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Santé et conduite

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Santé et conduite

Message  dagobert le Dim 3 Sep 2017 - 15:38




Pour ne pas polluer le sujet « vu ou croisé sur la route, j’ouvre un sujet sur la santé et la route ou chacun pourra s’y exprimer.
 
Tout part du problème de vision de Robert suite à son AVC. Je pense que lui seul pour l’instant est apte à savoir si sa conduite est réalisée en toute sécurité pour lui bien sur mais aussi pour les autres. Si je dis pour l’instant, c’est qu’aucune obligation de contrôle n’est instaurée en France. Il va donc de soit que chacun d’entre nous se doit être responsable de sa sécurité et de celle des autres.
Dans un club précédent de PAN, nous avions un conducteur de plus de 80 ans. Sa femme la première commençait à tirer la sonnette d’alarme sur ses capacités à conduire sa PAN 1300.
Les camions le klaxonnaient car il n’allait pas assez vite et il les gênait. Ce pilote commençait à prendre conscience lui aussi, qu’il allait falloir raccrocher ses bottes…J’ai quitté le club un peu tôt mais apparemment il allait vendre sa PAN.
Ma belle mère (80 ans) qui est partie plus vite que prévue, savait que nous la préviendrions le jour ou elle commencerait « à dérailler » sur la route. Et elle était en accord avec cela. Donc l’entourage à également une obligation dans ce sens je pense, puisqu’il n’y a qu’aucune obligation de contrôle.
 
Je vous donne le lien ci dessous qui précise ce que la réglementation impose à tout un chacun. Le souci est de savoir quand et pourquoi actuellement on établit un contrôle visuel !!!
 
http://www.visite-medicale-permis-conduire.org/aptitude-medicale-conduite/permis-vehicule-leger/alterations-vue
 
J’ai été moniteur auto-école en permis B, C, EC, D, ED pendant près de 10 ans. Je connais bien la route ayant été conducteur avant d’être moniteur et ayant effectué beaucoup de kilomètres en camion et TC avec mon père. Je sais que la conduite n’est pas fait pour tout le monde. C’est comme les math. Je sais que ça ne plait pas d’entendre cela, mais j’ai vu assez d’élèves en auto-école pour comprendre que le déplacement d’un véhicule parmi les autres avec l’ensemble des enchaînements à réaliser n’est pas pour tous. On peut forcer contre la nature et arriver à quelque chose d’acceptable mais cela ne reste qu’une approximation de conduite.
Si je me permets de parler du niveau de conduite c’est bien pour faire prendre conscience que lorsque des soucis de santé se joignent à une qualité plus que médiocre de conduite cela commence a devenir plus que dangereux.
Lorsque je vois quelqu’un monter en voiture alors qu’il se traîne sur le trottoir avec de grandes difficultés, je me demande ce que cela donne en réactivité sur la route…
La réactivité, un champ de vision correcte  sont nécessaires pour conduire en sécurité. Dans le texte on parle de 5/10 en binoculaire ou pour un seul œil et un champ de vision inaltéré dans les 40° centraux (20° de chaque côté). Donc si nous ne sommes pas dans ce minima il nous appartient de prendre l’initiative de mettre la moto ou la voiture en vente.
 
Je pense que c’est un grand débat lorsque l’on connaît l’importance qu’a pris nos moyens de locomotion.

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Re: Santé et conduite

Message  kuczynski le Dim 3 Sep 2017 - 17:46

Bonne idée d'ouvrir ce post. Pour avoir dépassé les 2 millions de km je pense avoir pas mal roulé également. Je vais reprendre un de tes constats :

Je sais que la conduite n’est pas fait pour tout le monde. C’est comme les math. Je sais que ça ne plait pas d’entendre cela, mais j’ai vu assez d’élèves en auto-école pour comprendre que le déplacement d’un véhicule parmi les autres avec l’ensemble des enchaînements à réaliser n’est pas pour tous. On peut forcer contre la nature et arriver à quelque chose d’acceptable mais cela ne reste qu’une approximation de conduite.


Alors ok tout le monde n'a pas le même niveau, les mêmes appréciations, les mêmes réflexes. Mais ce que je défend c'est que malgré tout, tout le monde a le droit d'être sur la route. C'est à chacun de prendre en compte ce paramètre. La route ce n'est pas un monde idéal ou tout est calibré à l'aide d'un code ( de la route ). Il faut faire et s'accommoder des impondérables possibles, des défauts et maladresses des autres et bien sûr des siens que bien évidemment les autres auront détectés.  Tous les partisans des "y'à qu'à" qui pensent que restreindre à certains le pouvoir de se déplacer sont certainement dans l'utopie. Plus de radars, visite médicale pour les anciens, flicage des jeunes conducteurs... Y'a même un type qui se prenait pour un premier ministre ( Valls le looser ) qui voulait faire baisser le nombre de décès sur les routes sous le seuil des 2000 par an. Le bonhomme et ses conseillers n'ont pas compris que cette courbe possède une asymptote ( à définir ) sûrement bien au dessus de ce chiffre et ce quelque soient les mesures prises.

En définitive je pense que chacun perçoit ses limites en fonction de son âge ou de ses problèmes de santé. Et l'instinct de survie prendra le dessus le moment venu.            

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Re: Santé et conduite

Message  Filip91 le Dim 3 Sep 2017 - 18:35

En définitive je pense que chacun perçoit ses limites en fonction de son âge ou de ses problèmes de santé. Et l'instinct de survie prendra le dessus le moment venu.  




complètement d'accord, à moins que d'être taré, surtout avec le poids de nos machines  No
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Re: Santé et conduite

Message  LEPEQUIN le Dim 3 Sep 2017 - 19:54

:bonjour!60:je ne voulais pas allumer le feu


en France le permis est à vie sauve de faire des conneries, personne ne ma n'interdit de conduire, sauf dans le cadre du travail, avant pour faire les 700 km qui me séparent de Montluçon il me fallait 6 h, maintenant c'est 7 h, je ne pense pas être un danger pour autrui pas comme certains en voiture ou à moto qui ne respecte aucune règle.
je clos le débat, nous sommes sur le forum pour de simples échanges. lol!
je m'aperçois qu'il n'y a pas de gold dans le Bourbonnais, je vais être contraint à boire ce verre seul.

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Re: Santé et conduite

Message  Didou57 le Dim 3 Sep 2017 - 19:56

@Filip91 a écrit:En définitive je pense que chacun perçoit ses limites en fonction de son âge ou de ses problèmes de santé. Et l'instinct de survie prendra le dessus le moment venu.  




complètement d'accord, à moins que d'être taré, surtout avec le poids de nos machines  No


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Re: Santé et conduite

Message  Mich'80 le Dim 3 Sep 2017 - 20:30



Vaste débat qui mérite d'être ouvert, merci Dagobert.

En ce qui me concerne, il m'arrive déjà de renoncer à prendre la moto dans certaines circonstances: quand j'ai fait fort la veille et que j'ai un peu la tête dans le c.., (même si l'alcootest est négatif) ou une sieste ratée ou je ne me sens pas au top etc... bref quand je ne m'estime pas à 100% de mes capacités en réaction et en concentration. Dans ce cas, on prend la voiture et Madame conduit.

J'ai également un ami à qui il est arrivé l'anecdote suivante: alors que d'habitude "il fermait" le convoi, pour la seule et unique fois ou il a "ouvert", il s'est payé un sanglier dans la nuit noire. Résultat, sa femme est passée par dessus lui, lui à chuté aussi avec fracture de la clavicule, du coude et du poignet. (le sanglier avait la tête séparé du corps, c'est lui qui a morflé le plus, avec la bécane morte aussi). Tout ça pour dire, qu'une fois réparé, il a voulu reprendre la moto et là... catastrophe; une peur viscérale de la chute qui le faisait piloter lamentablement: mauvaises trajectoires, vitesse inappropriée (beaucoup trop lente), coups de freins intempestifs...etc.

Toujours est-il que ma femme est prévenue, le jour ou la peur de piloter s'empare de moi, j'arrête la moto. Il en va de même pour toute cause qui rendrait mon pilotage dangereux (notamment pour ma passagère qui n'a pas demandé à être mise en péril).

La vie m'offrira alors d'autres activités ludiques car il n'y a pas que la moto dans la vie, même si, honnêtement, j'espère que je pourrais encore goûter à ce plaisir très longtemps.

J'espère aussi que ce sujet restera courtois, tous les avis étant audibles et respectables.

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Re: Santé et conduite

Message  dagobert le Dim 3 Sep 2017 - 21:44

content que nous puissions délibérer sur ce sujet en toute ouverture d'esprit

Patrice tu réagis comme conducteur et tu ne vois pas malgré ton expérience le débutant que tu formes. Et je suis intimement convaincu qu'un si on a du mal d'obtenir son permis et qu'en je dis obtenir c'est vraiment l'avoir à l'arrache pour ne pas dire complaisance, lorsque l'état de santé devient déficient cette personne devient encore plus dangereuse.

Robert tu nous dit le permis est à vie. Tu as raison dans le sens ou personne ne veut prendre de responsabilité dans l’arrêt de la conduite pour une personne. Rien n'est fait en ce sens. mais pour moi le permis n'est pas à vie mais bien en relation avec l'état physique de la personne. Je pense que si tu te sens à conduire c'est que tu en a les facultés. En réalité je ne fais que dériver de tes propos pour lancer un débat qui est tabou en France puisque nous serons tous concerné un jour.

Je me suis renseigné auprès de la gendarmerie pour savoir comment m'y prendre si je voulais interdire on père à conduire sa santé déclinant. Il n'y a rien. La réponse a été de lui enlever la batterie de la voiture. Il a été mécano donc un achat et c'est reparti pour lui.

Bon je le sors malgré que je se ns déjà lever des boucliers vers moi mais je pense qu'une visite médicale devra être envisagée à partir des 70 ou 75 ans. Et cela afin de limiter les problèmes sur la route. Ma femme à croisé un ancien en plein milieu de la route en ville. Il a fallu qu'elle se mette sur le coté pour le laisser passer. Je trouve cela inacceptable. Quel qu’en soit la raison, santé, incompétence du a l'age etc...cet personne n'a, pour moi, plus rien à faire sur la route.

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Re: Santé et conduite

Message  kuczynski le Dim 3 Sep 2017 - 21:57

Bon c'est bien pour l'instant les intervenants se sont exprimés avec civilité et chacun a exprimé son point de vue. En conséquence je n'ai rien à ajouter puisqu'on finirait par se répéter   Very Happy.

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Re: Santé et conduite

Message  LOUG AVEL le Lun 4 Sep 2017 - 5:27

 , 

Je pense également comme vous du haut de mes 75 ans et depuis quelques années en Trike 1800 goldwing , la solution est également là pour continuer à circuler en moto , plus sur en général . 

Ce qui n'est pas acceptable de nos jours , mais le commerce passe avant tout , étant qu'un conducteur de voiture qui ne connait pas la moto peut acheter une Gold ou autre , la faire transformer en Trike avec quelques heures de stage en auto école et pour se faire sur un 125 cm3 en deux roues , et prendre la route avec son permis voiture sur une moto transformé . 

Chercher l’erreur de notre réglementation quand nous savons la puissance et la poussée de ses engins en général , mon constat .

Quand à l'age peu importe ce qui compte et la santé , la vue , les réflexes , et pas trop de médicaments qui peuvent contraindre le pilotage   . Ce que je peux vous dire également que nos médecins ont le pouvoir de vous retirer le permis de conduire quand le cas se présente , du déjà réalisé dans le 85 , et pas d'appel pour revenir sur la route . 

Il est toujours difficile d'accepter cette échéance prochaine  , mais je m'y prépare , un point dans 5 ans ou avant si danger de ma part sur la route , il faut rouler certes même à petite dose pour l'équilibre sur sa monture .

57 années de conduite et des millions de kilomètres avalés en moto voiture et autres  sans retrait et accidents sur les routes de France et d'ailleurs , je finirai si tout va bien avec un bon bilan jusqu'à mes 80 ans je l’espère fortement qui me feront 62 ans de conduite en général .

Que du bonheur , elle est pas belle la vie , à oui j'y pense une autre réflexion , lors de visu assez loin vous pouvez charger votre moto sur une remorque pour retrouver ceux avec qui vous avez un rendez - vous . 

Bien à vous  lol!
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Re: Santé et conduite

Message  ciryl le Mar 5 Sep 2017 - 4:55

@dagobert a écrit:

Bon je le sors malgré que je se ns déjà lever des boucliers vers moi mais je pense qu'une visite médicale devra être envisagée à partir des 70 ou 75 ans. Et cela afin de limiter les problèmes sur la route. Ma femme à croisé un ancien en plein milieu de la route en ville. Il a fallu qu'elle se mette sur le coté pour le laisser passer. Je trouve cela inacceptable. Quel qu’en soit la raison, santé, incompétence du a l'age etc...cet personne n'a, pour moi, plus rien à faire sur la route.


Il me semble que cette disposition existe en Suisse. Visite médicale à partir d'un certain âge et retrait du permis de conduire si le conducteur est inapte....
Il me semble que cette disposition existe en Suisse. Visite médicale obligatoire à partir d'un certain âge et retrait du permis de conduire si le conducteur est inapte.
Le problème en France c'est qu'une telle mesure n'est pas électoraliste et qu'il y a tellement d'associations qui défendent tout et n'importe quoi que cela ne sera jamais mis en place à moins que le fils ou la fille d'un de nos politicards se fasse shooter par un ancien...


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Re: Santé et conduite

Message  LEPEQUIN le Mar 5 Sep 2017 - 6:10


Pourquoi pas une visite médicale tous les cinq ans,puis tous les an comme les professionnels 

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Re: Santé et conduite

Message  zinzin le Dim 1 Oct 2017 - 14:52

Bonsoir à tous, sujet complexe sur lequel l'unanimité est improbable. En ce qui concerne la santé dans toutes ses problématiques (j'ai un peu donné derniérement ) nous sommes particuliérement bien encadrés dans ce pays et les avis des spécialistes sur la conduite à tenir ne manquent pas. Certains d'entre vous ont dérivé sur l'âge, pour le physique, le musculaire, les problémes sont relativement faciles à appréhender, tu ne vas pas....du moins je pense....grimper sur ta Goldwing si tu es incapable de soulever un cageot de pommes...! intervient le probléme des capacités mentales,avec l'âge les neurones sont toujours présents, mais le souci majeur provient des neuro- transmetteurs moins réactifs, malgré celà il est possible de conduire bien vieux, l'intelligence et la réactivité d'un esprit ( cerveau) jeune, pouvant être compensée par l'intelligence cristallisée des anciens, par accumulation de savoirs et surtout d'expériences Vient le jour où ces neuros- transmetteurs commencent sérieusement à être déficitaires et où le conducteur ne sera plus en capacités analytiques suffisantes. Alors..? si contrôle  médical et tests à partir d'un certain âge paraissent raisonnables,

légiférer allant souvent dans le sens de la déresponsabilisation et de la contrainte je préfére opposer l'esprit citoyen qui devrait être un enseignement fondamental dans nos écoles et ce dans toutes les entités de la société et dans le cas évoqué il se devrait au cercle familial d'intervenir collégialement. P/S. En contradiction avec ce qui a eté dit, au royaume uni  où l'on peut sans autre autorisation qu'une déclaration à son assureur, faire circuler tout et n'importe quoi..... là bàs une Spit avec un LS 7 Corvette de 500 cv, tant que celà rentre sous le capot, c'est bon....la mortalité routiére est la moins élevée d'Europe. Mais il est vrai que....sur la route du moins.....les British ont l'esprit citoyen largement plus développé que nous. Et puis si quelqu'un peut m'indiquer comment mettre l'accent grave....je ne le trouve pas sur le clavier de la tablette. Merci.


Dernière édition par zinzin le Dim 1 Oct 2017 - 15:06, édité 1 fois

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Re: Santé et conduite

Message  Baroudalsace le Dim 1 Oct 2017 - 19:50

Je fais environ 1500 km par semaine, et des vieux sur la route, j'en vois. Et c'est vrai que certains n'ont plus grand chose à y faire. Mais il y a un aspect de la chose qui n'a pas été évoqué. C'est bien beau de vouloir retirer de la route ceux qui ne sont plus à 100% de leurs capacités physiques et cognitives, mais tout le monde n'habite pas au pied d'un arrêt de bus. Pour beaucoup de vieux, leur véhicule, et le droit de le conduire, sont le seul moyen de faire leurs courses pour survivre. Les transports en commun sont plutôt rares dans les campagnes, et la désertification médicale n'arrange pas vraiment les choses pour nos anciens. Et je ne parle même pas de ceux qui sont plus ou moins abandonnés par leurs proches qui ont du partir au loin pour travailler. Vu ce qu'il reste de la solidarité qui régnait jadis dans nos villages, les empêcher de conduire ne ferait que précipiter leur fin de vie. C'est sûr, quand on habite le trou du cul du monde, on est au calme, mais on est aussi loin de tout.
Pour finir, il y a bien des "valides à 100%" qui sont bien plus dangereux que nos vieux. Je me sens bien plus en sécurité sur la route face à un octogénaire à jeun que face à un trentenaire qui a 3 grammes dans chaque bras

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Re: Santé et conduite

Message  mauricexb le Dim 1 Oct 2017 - 20:15

Patrice, dans ce monde de brute parle moi encore d'asymptote et des symboliques qui s'y rattachent lol! 
Autrement, perso, je ne suis pas pour les visites médicales car comme déjà dit je pense que ça déresponsabilise. Very Happy


Un exemple qui parlera à certain : le monde de l'ulm.
Une visite médicale est obligatoire pour passer sa licence et puis ensuite plus rien, tout est laissé sous la responsabilité du commandant de bord.
Que voit-on alors : pas d'accidents dus aux anciens mais des anciens qui volent lorsqu'ils le jugent nécessaire, avec un autre pilote qui assure le décollage et l'atterrissage et qui laisse le manche lorsqu'il y a de l'eau sous la quille à celui qui se sent moins en forme.
C'est ça la responsabilisation.
Pas en forme, fatigué, un nouveau traitement médical, on ne le sent pas => on ne vole pas, c'est ça la responsabilisation

Dans mon bled je peste les jours du marché car les anciens sortent leur voiture, pour certains, uniquement pour ce RV hebdomadaire et ont une conduite assez"aléatoire" : stops grillés, priorités pas respectées, etc... en fait je couine un peu mais en réalité j'ai adapté ma conduite ces jours là et je fait plus attention aux autres. Au final je conduit ces jours là comme en moto, en faisant beaucoup plus attention aux autres. Very Happy 

Vous l'aurez compris, je ne suis pas pour des visites obligatoires qui jetteraient dans l'isolement des milliers de personnes Very Happy
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Re: Santé et conduite

Message  g2loq le Dim 1 Oct 2017 - 20:16

@Baroudalsace a écrit:.... Mais il y a un aspect de la chose qui n'a pas été évoqué....
...     ....     ....      ....


Salut Didier,

Tu apportes des considérations auxquelles je ne songeais pas, je l'avoue. Comme quoi, rien n'est simple et c'est bien de débattre sans idées pré-formatées. Merci pour cet éclairage. Wink

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Re: Santé et conduite

Message  le basque le Dim 1 Oct 2017 - 21:07

Bonsoir !
Ce sujet me touche particulièrement car j'ai du me séparer de ma bonne vieille Eglantine (1500 SE ) à cause de vertiges ...
Quand la sécurité entre en jeu ,pas la peine de chercher à prendre des risques ! 
En plus je vibre comme si j'avais la tremblante du mouton 


j'ai réduit mes déplacements rapides et trouvé un machin qui tient sur ses 4 roues et qui est idéal en milieu paysan : un quad utilitaire ... au moins ,si je me pète la gueule je ne le ferai pas bien vite 

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Re: Santé et conduite

Message  gwpa le Lun 2 Oct 2017 - 8:08

à tous 

Pour garder la forme , les réflexes etc  , perso je bois du Perrier , liquide bien connu de Luc ( Mauricexb) qui en connaît les " effets secondaires " sur la santé !!!!!!!
Oh faite la cuvée 2018 sera t elle une bonne année, Luc

Le kiss à vous 02 à bientôt ici ou ailleurs

_________________
Cordialement : GWPA / PASCAL 
  
 
                                                       
     

                                                         
                        
                                                           
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Re: Santé et conduite

Message  zinzin le Lun 2 Oct 2017 - 10:06

Oo
@le basque a écrit:Bonsoir !
Ce sujet me touche particulièrement car j'ai du me séparer de ma bonne vieille Eglantine (1500 SE ) à cause de vertiges ...
Quand la sécurité entre en jeu ,pas la peine de chercher à prendre des risques ! 
Salut, c'est bien dommage de se séparer de sa moto pour des vertiges, nous avons connu celà, Dominique mon épouse a été victime de vertiges de Méniére pendant plus de deux ans, je sais donc mais seulement par personne interposée que celà est très handicapant et crée un état de mal-être et de stress important, d'autant que l'on se sent    totalement démuni face à ces symptômes. Garde le moral comme Dom et un copain qui a été également confronté à celà, il est certains qu'avec un peu de temps tu t'en sortiras. En réponse à Baroudalsace avec qui d'ailleurs je suis globalement en accord, arrive néanmoins le moment fatal où le simple humanisme devient inapplicable, un état de fait qui doit engendrer des décisions inéluctables. Mon beau- père sur la fin circulait dans Palaiseau 91 en grillant systématiquement feux et stop et pour rentrer chez lui remontait sa rue en sens interdit sur 600 mètres sous prétexte que celà était plus court. Après passage au tribunal, le commissariat lui a supprimé son permis, il circulait tout de même, par grande chance il n'a pas créé d'accident. De ces actes il exprimait avec extrême véhémence un déni complet, il a bien fallu que ses filles dont ma femme lui suppriment et celà presque dans la violence les clés des voitures, afin d'assurer en urgence en premier lieu la sécurité d'autrui et ensuite d'assumer le devoir de veille que se doivent les enfants envers leurs parents âgés, voitures qui sont d'ailleurs restés bien au chaud pendant six ans dans son garage jusqu'à sa mort afin de ne pas ajouter à la frustration le sentiment de dépossession.

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Re: Santé et conduite

Message  mauricexb le Lun 2 Oct 2017 - 14:59

Bonjour Pascal et à tous

Avis : le perrier cuvée 2018 ne peut qu'être meilleur que le 2016 et 2017.

Qu'on se le dise !!  lol! lol!
Bises à vous 2 et à tous ceux qui veulent  lol!
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Re: Santé et conduite

Message  zinzin le Lun 2 Oct 2017 - 16:01

Totalement d'accord, rien de tel que le Perrier pour la santé ( du moins, pour vous, le vôtre...? ) Durant toute notre vie Dom et moi-même avons appliqué scrupuleusement cette recommandation, puisque nous étions revendeurs de vins, champagnes et spiritueux. Donc inutile de vous dire qu'entre deux bordées de matelots, inéluctables au gré des soirées professionnelles, salons et autres le Perrier nous a permis de conserver, santé, forme et ligne puisque nous pesons 130 kgs à nous deux......et ce grâce à qui........non Monsieur...pas à Weight- watcher.....mais au Perrier.

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Re: Santé et conduite

Message  zinzin le Lun 2 Oct 2017 - 16:43

Put......rée, mince, je suis confus, je ne sais plus où me mettre...! Dom vient de rentrer et affirme que nous n'avons quasi jamais bu de Perrier.... tout au plus....un peu de San- Pell, St-yorre, Badoit et Salvetat et par contre beaucoup d'eaux de source plates. Ce recadrement  sans appel me plonge dans un profond désarroi et je vous demande de ne pas en parler à mes enfants,  qui sans nul doute ne tarderaient pas à me piquer les clés de la Goldwing. Merci.

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Re: Santé et conduite

Message  mauricexb le Lun 2 Oct 2017 - 17:38

Jean paul => tu seras encore plus confus quand tu auras bu de "mon" perrier , même Claude a toussé lol! lol!
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mauricexb
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Re: Santé et conduite

Message  zinzin le Lun 2 Oct 2017 - 18:39

Salut Luc et en premier lieu tu habites une bien belle région dans laquelle nous nous rendons fréquemment et que nous apprécions  beaucoup, pour ses paysages, ses bâtisses historiques nombreuses, ses maisons, sa gastronomie terre et mer, celà et bien d'autres choses qui conjuguées à l'histoire passionnante et mouvementée de la Normandie, constituent un fabuleux patrimoine. Pour ton Perrier qui devrait en principe pour un Normand être à base de pommes....je n'ai nul doute sur son intensité gustative, l'expression subtile de ses effluves et l'explosivité de ses effets. Comme je l'ai indiqué et là.....pour une fois zinzin ne déconne pas.....c'était mon métier, j'ai visité dans ton coin dans le cadre professionnel quelques magnifiques distilleries familiales dans lesquelles sont élevés de fabuleux Calvados.      P/S....Concernant ton Perrier peut-être ai- je employé deux adjectifs sensiblement trop flatteurs...? en ce qui concerne son explosivité.....sans soucis....aujourd'hui à mon àge je ne tiens plus la distance.......mais fut un temps mon gars....!  comme disent les vieux cons ( pardon...certains vieux cons).   Bon j'arrête car je m'égare singulièrement du sujet santé....quoique...! et j'anticipe que le patron du forum va exploser.....mais dans ma tronche.

zinzin
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