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Fiabilité : arguments contre arguments

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Fiabilité : arguments contre arguments

Message  kuczynski le Ven 16 Mar 2018 - 15:31

Bien puisqu'on se retrouve au bar on peut aborder tous les sujets. rassure toi Didier ça ne sera ni politique ni raciste ni sujet à diffamation... OUF! Donc mon propos concerne la fiabilité des mécaniques produites dans le monde actuellement. Bien sûr ça ne concerne plus uniquement les motos mais tout ce qui roule et en particulier les quatre roues What a Face . L'idée m'en est venu en découvrant une remarque d'un membre du forum sur un post du forum voisin  ( et néanmoins sympa ) traitant des BM motos.
Je cite : "Après...en fiabilité...c'est du Toyota...les motorisations françaises devraient s'en inspirer"... Henri ( hf1961 ) je me permet de te citer car bien que tes interventions ici me semblent pertinentes ce coup-ci il va falloir argumenter Shocked . J'ai bien noté que tu étais cadre dans les secteur automobile et je doute que bien qu'habitant à Carrières sous Poissy tu ne travailles pas chez PSA à Poissy scratch . Alors tu es plutôt dans un bureau ou plutôt "les mains dans le cambouis"?
Bon puisqu'avec le net on a presque ton CV pro je vais me présenter à mon tour : 24 ans de mécanique auto à mon compte suivis de 20 ans de taxi en région parisienne ( la station Banlieue à Orly ). Question mécanique ça m'a permis d'avoir quelques bases. Bref il est certain que depuis les années 80 la donne a changé. Je regrette que souvent beaucoup en sont resté sur de vieux schémas éculés. A l'époque par exemple les productions anglaises ou italiennes n'avaient pas bonne réputation dans ce domaine. C'était en partie justifié. Les marques étaient encore nationales et produites sur place. Aujourd'hui il n'y a plus de marque anglaise ( je parle de marque généraliste ) et les italiennes sont toujours là. Cette grande dirigeante qu'était la mère Thatcher ( dixit Renaud ) à liquidé l'industrie de son pays au profit du tertiaire. Exit donc les anglais qui n'auront pas eu l'occasion de suivre les évolutions de l'automobile. Fiat, maintenant le groupe FCA est plus dynamique que jamais. Donc pour en revenir aux années 80 chaque marque avait ses faiblesses et ses qualités.
Renault marque populaire n'était pas dans le haut du tableau en fiabilité. Peugeot avait la réputation de voitures solides. Voyez leur présence en Afrique avant l'arrivée des japonaises. Et un pick up 504 n'était pas moins fiable qu'une Toyota mais simplement les japonais étaient plus agressifs commercialement sur le terrain.
Donc pour rester sur le terrain qu'est ce qu'on trouvait à l'époque?
Des Renault sur lesquelles je changeais des embrayages à 60000 km et même de temps en temps encore des chemise/pistons ( le kit "coup de fouet" )
Des Peugeot avec les 204/304 dont les arbres à cames étaient parfois le point faible. Sans parler des fuites d'huile sur le vilebrequin.
Des Citroën avec les GS dont les arbres à cames ne faisaient pas mieux que chez Peugeot
Des Simca ( Chrysler ) dont les moteurs perdaient plus d'huile qu'ils n'en consommaient et les culbuteurs à régler en permanence.
Et ailleurs en Europe chez les généralistes ( on ne parlait pas de "prémium à l'époque")?
En Angleterre le groupe BMC avec des mécaniques à bout de souffle ( 4 cylindres, 3 paliers et culasse fonte ) non renouvelées depuis la seconde guerre. C'était la même chose avec les motos Triumph, BSA, Norton avant le renouveau de Triumph ( avec l'aide de Yamaha ).
Les Vauxhall clone des Opel allemandes
En Allemagne les Opel donc avec des mécanique dépassées ( des groupes fonte ), les Ford dont les moteurs les plus modernes ( Sierra ) souffraient également de problèmes d'arbres à cames, le VW dont la Golf venait de sortir mais qui trainait encore la Coccinelle dont le rendement mécanique ne dépassait pas 40ch/litre...
Passons sur Audi et BMW qui surgissaient à peine. Mais j'ai fait refaire des réalésages sur des Mercedes diesel. Et pourtant vu le rendement médiocre de ces mécaniques on aurait pû penser que ça pouvait tenir le coup...
En Italie, Fiat qui connaissait les mêmes problèmes de métallurgie que les collègues européens. J'ai remplacé des pignons de distribution qui n'avaient plus de dents ( 850 ) et des pistons fendus ( Ritmo ).
Bref à l'époque la majorité des problèmes techniques provenaient de la métallurgie, des traitements de surface et des usinages. Tout le monde était à la même enseigne.
Et maintenant? Et bien tout le monde est toujours à la même enseigne... Les progrès enregistrés dans les trois domaines cités ont été résolus par toutes les marques dans le monde entier. En ce qui concerne les motorisations tous les constructeurs utilisent les mêmes matériaux, les mêmes machines et les mêmes process de fabrication. IL N'Y A PLUS DE PROBLEMES DE FIABILITE MECANIQUE, quelque soit la marque et personne n'a de leçon à recevoir dans ce domaine. Les marques qui ont survécu, autrefois nationales sont devenus des groupes mondiaux où la technologie circule librement. Pour qui me citera une faiblesse sur un moteur français je sortirai l'équivalent sur une mécanique allemande.
Les moteurs d'il y a dix ans avec encore des cylindrées confortables ( 2l ) font sans soucis plusieurs centaines de milliers de km.
Les petits moteurs essence actuels issus du downsizing ont les mêmes puissance avec pratiquement moitié moins de cylindrée grâce au grand retour du turbo. On ne note pas de problème mécanique particulier à part les consommations d'huile significatives auxquelles on n'était plus habitué.
Je crois que j'en ai fini pour le moment Very Happy . Je n'aborderai pas le sujet des "premium", terme utilisé depuis les années 2000 et qui consiste à vendre une voiture un peu mieux équipée et un peu mieux finie deux fois plus cher qu'un modèle généraliste. Grand bien leur fasse à leurs acquéreurs qui en ont les moyens( car une Audi n'aura après tout qu'une mécanique de Skoda ).

Enfin, je vais juste citer quelques exemples qui prouvent que souvent les réputations sont usurpées.

Années 80 :Renault peu fiable, Volvo le top du top... La série des Volvo 340 est équipée de moteurs Renault
Plus près de nous. BMW super réputation en mécanique sauf que les distributions par chaînes n'étaient pas au courant et qu'elles lâchent... Peugeot qui monte par exemple le 1.6l 156ch essence sur certains de ses modèles en subit les conséquences. Et si on parlait de vW avec la désastreuse expérience des ses injecteurs pompe sur les diesel, ou du peu de fiabilité de ses boîtes DSG7... Quand on achète un petit utilitaire Mercedes il est équipé d'une mécanique Renault... Etc, etc... Personne n'est à l'abri sauf ceux qui attendent que d'autres essuient les plâtres de la nouveauté... Et là j'ai toujours tendance à regarder du côté du Soleil Levant sunny .

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Re: Fiabilité : arguments contre arguments

Message  g2loq le Ven 16 Mar 2018 - 16:30



Que voilà un débat qui me plait.
J'ai horreur des idées reçues et il faut également être conscient des évolutions (les plus pessimistes parleront plutôt du temps qui passe) 

Bien, bien. Disons alors que tous les constructeurs aujourd'hui bénéficient des mêmes progrès technologiques et appliquent les mêmes process. Soit. Comment se fait-il qu'il y ait parfois encore des flops avec telle ou telle marque -ou plutôt à présent avec tel ou tel modèle d'une marque ? La boîte ESG associée à tel moteur comme tu soulignes, par exemple ou bien telle rotule de bras oscillant, collecteur d'échappement ou que sais-je, autres ailettes de turbo ?

Tous conçoivent un modèle suivant les mêmes principes de calcul de contraintes, flexions, torsions ou autres resistances aux température pour chaque organe: qu'est-ce qui fait que telle marque ou bien tel modèle aurait une plus grande réputation de fiabilité ou résistance qu'un autre de nos jours ? On applique un coefficient de sécurité plus élevé dans la conception de chaque organe ? 

Je pense qu'il n'y a plus de "marque" plus fiable qu'une autre de nos jours; La plupart utilisant des organes de banques communes. Mais, il y a tel ou tel modèle qui serait plus "fiable" qu'un autre. Justement parce qu'on a pris dans la banque d'organes un bras de direction ou des rotules conçues pour un véhicule d'un poids supérieur ou bien conçu pour un emploi plus rustique (sur un (vrai) 4x4 utilitaire par exemple. 

Mais alors, quid des modèles lourdingues qui utiliseraient les organes communs conçus pour le petit frère ? Eh bien c'est peut-être là que la maintenance ou du moins son programme devrait rattraper le coup. Tu prévois un espacement des révisions en fonction pour inspecter / remplacer les éléments plus "fragiles" ou sous-dimensionnés avant gros dommage et basta.
Il me semble que c'est là que parfois la communication blesse: Comment se fait-il que le même organe soit inspecté tous les xx km ou xxx mois aussi bien sur le petit modèle que sur le lourdeau qui vadrouille dans un environnement spécifique ? On se bouffe quelques précautions d'entretien et si / quand ça casse on dira que c'est une faiblesse du modèle qui du coup est mal conçu... 

Une solution universelle: Ne plus vendre des véhicules mais les louer en CDD   
4 ans avec entretien compris par exemple, ce qui fait que le client peut se tamponner de la fiabilité (à part les délais d'immobilisation, et encore, on peut inclure une assistance). Ce même client choisira alors sereinement tel ou tel modèle pour son design, son agrément de conduite, son silence de fonctionnement, sa couleur ou son ergonomie. etc etc...
Il n'empêche qu'il y aura toujours tel ou tel modèle qui sera plus "costaud" ou "fiable" qu'un autre quand bien même on respecte les recommandations de maintenance de chacun.  Wink

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Re: Fiabilité : arguments contre arguments

Message  gsxr1135 le Ven 16 Mar 2018 - 18:21


la location peut etre une bonne option seulement si le véhicule est rendu intact car sinon ils facturent et ça peut vite faire grimper la note

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Re: Fiabilité : arguments contre arguments

Message  hf1961 le Sam 17 Mar 2018 - 14:50



Il va falloir donner une réponse à Patrice.
Tout d'abord deux traits de mon CV  :  moi aussi les mains dans le cambouis depuis mes 16 ans, tout en continuant mes études ( mon père avait un garage).
J'ai vécu, après avoir fini le lycée, 32 ans en Grèce où j'ai eu une longue carrière chez Renault, dont j'ai été, entre autres, 15 ans directeur technique national.
Pas mal de congrès à l'étranger, pas mal de représentations de mon pays dans des meetings internationaux, 200 présences aussi au Tribunal...
J'ai préféré le costume à la forme de travail lol! 

Je me rappelle d'une fois en Allemagne, alors que le PDG de Renault était Mr Sweitzer (juste avant son éviction et l'arrivée de Gohn) qui nous disait, dans un stade de 8000 personnes, que Renault était la marque la moins fiable d'Europe, à l'exception d' Alfa Roméo, qui produisait toutefois 10 fois moins de voitures.

Ma soeur travaillait alors chez Toyota, dans le marketing.

Elle m'avait alors parlé de la philosophie Kaizen (la route de la perfection) de Toyota où chaque ouvrier dans une usine peut arrêter la production en appuyant sur un bouton quand il s' apercevait qu'il y avait un défaut lié à la sécurité...

Jamais ceci n'aurait été possible chez nous.
Ici, on fabrique une voiture en sachant qu'elle a un problème puis on sort des notes techniques correctives ( couleur rouge pour rappels, bleues pour les thèmes sérieux, jaunes, vertes...).

Je pourrais écrire un livre mais parfois "la parole est d' argent mais le silence est d'or"...

Et pour en revenir à Toyota, malgré tous leurs efforts, ils n'arrivent pas à détrôner Honda en termes de fiabilité...

Donc, non, on n'est pas tous dans le même sac, même si la fiabilité des voitures françaises s'est considérablement améliorée ces 8 dernières années...

Pour finir, je suis rentré en France en 2011 car après la crise de 2008 en Grèce...le chômage des + de 50 ans ( comme pour les - de 25 ans )...était supérieur à 25 % ...
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Re: Fiabilité : arguments contre arguments

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