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La tenue de route des deux roues.

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La tenue de route des deux roues.

Message  kuczynski le Ven 20 Avr 2018 - 14:44

Alors après la conduite sur sol mouillé j'aborde un autre sujet, à savoir la "tenue de route des deux roues". Le sujet m'interpelle à la suite des divers commentaires concernant la nouvelle 2018. Alors c'est quoi la tenue de route sur une moto? Sur quatre roues une multitude de facteurs entrent en ligne de compte pour analyser le truc assez précisément. Traction, propulsion, 4x4, répartition des poids, dureté des suspensions, pneus... Globalement c'est l'aptitude à rester sur la route dans les meilleures conditions quelque soit la vitesse. Sinon, suivant les cas on aura du sous-virage, du survirage, du neutre, du virage à plat ou pas. On s'aperçoit alors que certains véhicules subissent les épreuves dans de meilleures conditions que d'autres. Mais pour un deux roues qu'est ce qui restent comme paramètres? Il n'y a que des propulsions ( roue AR motrice ) les répartitions de poids sont sensiblement les mêmes sur toutes les motos ( hors scooters ), les pneus sont les mêmes par catégories de motos, restent les suspensions et accessoirement la position verticale du centre de gravité et les quelques degrés de différence sur les angles de chasse. D'ailleurs on pourrait éliminer ces dernier points car dans la tenue de route on ne juge pas forcément la maniabilité mais la faculté à rester sur une trajectoire. Alors si on élimine les amortisseurs "pompes à vélos" et les cadres manquant de rigidité qui se font de plus en plus rares ont aura résolu le problème des louvoiements en ligne droite ou en virage signes d'un autre temps. Alors il reste quoi? Ben à mon avis le reste se situe dans la tête du pilote. Il faudra m'expliquer par exemple pourquoi certains trouvent que la Gold 2018 tient mieux la route que l'ancienne... Ils on fait des glissades de l'AR plus faciles à récupérer, la moto se relève moins au freinage en courbe? Elle est plus rigide? Le centre de gravité est plus bas?
Non, le cadre est pratiquement identique ainsi que le train AR, les angles de chasses semblables, j'irai même jusqu'à envisager que le centre de gravité de l'ensemble moto-pilote est plus élevé que sur l'ancienne. Alors j'attends les  arguments motivés de ceux qui après essai trouvent qu'elle tient mieux la route que l'ancienne. A mon avis on repousse ses limites quand on se sent à l'aise sur un deux roues qui vous donne confiance. Sans les avoir essayées je suis sûr que je passerai moins vite avec une Ducati ( un rail sur route qu'ils disent... ) qu'avec ma Gold.

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Tout à fait d'accord

Message  JMB/Chyne le Ven 20 Avr 2018 - 15:22

@kuczynski a écrit:Alors après la conduite sur sol mouillé j'aborde un autre sujet, à savoir la "tenue de route des deux roues"......
Bonjour
Cette contribution fait vraiment plaisir à lire car je trouve qu'elle remet les pendules à l'heure. Oui, en effet, quand j'abordais des courbes avec la 1500 sur l'autoroute à partir de 120/130 kms/h, elle se tortillait, jamais au point de me mettre par terre (J'avais monté des doubles amortisseurs gonflables) mais on ne peut pas dire que c'était rassurant ou confortable. En passant à la 1800 (40ème anniv dans mon cas), j'ai en effet apprécié le fait qu'à des allures d'utilisation "normales" (165 compteur pour rester dans la limite des 1 point et 45 €), même très chargé avec la valise que j'y rajoute derrière, ce dandinement ait complètement disparu. Ce qui comme tu le dis la met ni plus ni moins qu'au niveau de toutes les productions récentes, y compris les dernières Harley qui avant adoraient aussi se trémousser même en ligne droite.
De plus, sur les Golds, parce qu'elles ne sont pas conçues pour faire du circuit, on racle bien avant d'approcher les limites de la perte d’adhérence, et cela même en adoptant la technique du passage en courbe sur l'accélération pour éloigner le point de raclage.
J'avais avant au club la réputation d'envoyer pas mal avec la 1500 et dés que ça tournait particulièrement, en haut d'un Turini par exemple, nous pouvions attendre, les quelques rares furieux comme moi, un bon moment nos collègues. Quand les 1ères (puis les 2ème, 3ème ...) 1800 sont arrivées, les ordres d'arrivée en haut des cols n'avaient pas bougés d'un pouce. Quand tu dis que tout est dans la tête, tu as donc bien raison. Aujourd'hui, tout en gardant quelques restes et surtout la technique de conduite que j'avais dû réapprendre pour réussir à "bouger" la 15, je roule beaucoup plus tranquille et je peux vous assurer que le JMB (JMB c'est moi Hihihi) de la 1500 d'hier aurait mis une véritable pattée au JMB de la 1800 d'aujourd'hui.
Bonnes balades à tous ceux qui vont profiter de ce super temps sur la France

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Thunder le Ven 20 Avr 2018 - 17:03

La tenue de route d'un deux roues sera toujours précaire et une affaire de compromis, savant calcul entre l’empattement, l'angle de chasse, systèmes de suspensions, centrage des masses et centre de gravité... les paramètres sont tellement nombreux qu'il est quasiment impossible de fabriquer une moto parfaite a ce niveau la (même topo avec la météo, paramètres trop nombreux) Rolling Eyes  , même les machines de GP, qui sont pourtant optimisées a l’extrême, guidonnent parfois dans les longues courbes.... Wink, la seule chose qui explique physiquement pourquoi le deux roues se maintient a la verticale sans verser a gauche ou a droite est la force gyroscopique des roues en rotation, ce qui est certain également dès que l'on quitte la ligne droite et que l'on veut prendre un virage, c'est qu'il faut exercer une force du coté opposé au virage sur le guidon pour faire pencher la moto et suivre la courbe (vous le faites inconsciemment mais faites y attention et vous verrez que pour faire pencher la moto a gauche, vous devez tourner légèrement le guidon vers la droite), on met la moto en déséquilibre pour contrer la force gyroscopique des roues qui forcent la moto a rester droite pour pencher et prendre la courbe, je pense que la "tenue de route" d'une moto est principalement due a un bon compromis du constructeur dans sa conception générale mais et surtout a l'expérience et aux bons réflexes de son pilote  Wink

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  kuczynski le Ven 20 Avr 2018 - 17:27

@Thunder a écrit:...dès que l'on quitte la ligne droite et que l'on veut prendre un virage, c'est qu'il faut exercer une force du coté opposé au virage sur le guidon pour faire pencher la moto et suivre la courbe (vous le faites inconsciemment mais faites y attention et vous verrez que pour faire pencher la moto a gauche, vous devez tourner légèrement le guidon vers la droite)...
En fait pas vraiment,pour tourner à gauche on pousse effectivement le guidon vers la droite mais le guidon part bien sur la gauche. Toujours ce fameux effet gyroscopique Very Happy .
Une vidéo ( amateur ) parmi d'autres... qui montre bien que lorsqu'on tourne à droite le guidon tourne à droite et inversement.



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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Thunder le Ven 20 Avr 2018 - 18:09

Suffit de regarder les images des motos GP au ralenti, on voit nettement la roue avant braquée dans le sens contraire du virage, il s'agit de l’impulsion, la moto se couche et le pilote doit ensuite contrôler la "chute" de la moto avec le guidon tourné du côté de la courbe, il s'agit bien de pilotage et d'expérience, c'est le secret d'une bonne "tenue de route"  Wink
(facile aussi de le faire sans rouler, avec les deux pieds sur le sol, tournez légèrement le guidon a droite, vous devrez forcer avec le pied gauche pour retenir la moto, elle aura tendance a basculer vers la gauche) Wink

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Falkor207 le Sam 21 Avr 2018 - 4:35

Bonjour,
Vous m'inquiétez quand vous dites que vous poussez votre guidon pour tourner... oui, je veux bien quand il s'agit d'une petite courbe, mais quand la courbe se resserre, vous faites comment sans sortir de la route? vous appuyer plus fort? Il me semble que quand la main droite pousse le guidon, vous êtes en appui sur la fesse et le pied gauche, ce qui contrarie le couchage de la moto... essayez sur le bord de votre bureau: poussez d'une main : c'est bien la fesse opposée qui maintient le corps... 
Perso, je plie le coude à l'intérieur de la courbe. Je limite l'effort sur la main opposée et je suis en appui fesse et pied à l'intérieur aussi. La moto "tombe" dans la courbe toute seule et si ça se resserre ou que j'ai mal estimé ma vitesse, je plie un peu plus... Essayez sur votre bureau: pliez le coude et vous constatez que c'est la fesse et le pied du même coté qui porte...
En montagne c'est la seule solution pour tourner serrer... En conduite sur route sinueuse, je ne connais que cette solution pour garder le cap sans me sentir limite...
Alors du coup, mon corps bouge sur la moto et ma tour de contrôle voit un peu plus la route... c'est ça ma limite : son confort... mais en solo: amortisseur position haute et gaz!!!
A +

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Thunder le Sam 21 Avr 2018 - 8:39

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilotage_de_moto


À faible vitesse, la stabilité est obtenue par un ajustement constant effectué par le pilote grâce au guidon, tel un balancier et de la même façon qu'avec une bicyclette. La direction de la moto est alors contrôlée par le guidon et dans une faible mesure la position du motard ; tourner le guidon à droite (pousser sa branche gauche) conduira la moto vers la droite, et inversement.
En faisant croître la vitesse de déplacement, des forces stabilisatrices croissent également, parvenant à s'opposer au déséquilibre. Le principe élémentaire de conservation d'énergie lie la masse au carré de la vitesse et de ce fait, tend à s'opposer à toute modification d'état. Ainsi, dès une certaine vitesse de déplacement, il devient difficile de faire dévier la moto d'une trajectoire rectiligne. La position du motard perdra de son effet, le braquage inverse constitue une méthode complémentaire de changement de direction, voire d'évitement d'urgence d'obstacles dans le cas d'un changement de direction rapide. Le comportement est inversé par rapport à la conduite de bicyclette, le motocycliste débutant doit donc revoir les réflexes assimilés par son expérience antérieure de la conduite de 2 roues légers. Une des techniques d'apprentissage des moto-écoles est d'indiquer aux débutants que l'on doit « pousser le guidon du côté où l'on veut tourner », afin de donner un semblant de logique à la manœuvre.
Le braquage inversé, improprement désigné comme contre-braquage, est l'exploitation d'une loi physique. Lorsque la moto va plus vite, la stabilité est assurée par l'action conjuguée de la chasse (la géométrie de direction) et l'effet gyroscopique des roues qui s'oppose à l'inclinaison de la moto. Bien que de nombreuses moto-écoles expliquent que le phénomène est dû à la précession gyroscopique, l'explication du braquage inverse est la suivante: à grande vitesse, la moto possède une énergie cinétique ({\displaystyle E={\frac {m.v^{2}}{2}}}) importante. Lorsque l'on tourne le guidon d'un côté (par exemple à gauche), le point de contact roue-sol se déplace dans la direction correspondante (à gauche). Cependant, à cause de l'importante inertie de l'engin, le centre de gravité continue à suivre une trajectoire rectiligne. De ce fait, la moto penche dans la direction opposée au braquage (ie: à droite). Une fois penchée, elle tourne naturellement dans cette direction, à l'inverse donc de l'impulsion donnée au guidon; c'est l'auto-braquage.

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  kuczynski le Sam 21 Avr 2018 - 11:15

Bon pour en revenir un peu au sujet initial ce que je voulais montrer c'est que parler de "tenue de route" pour une moto n'a pas grand sens. C'est pourquoi quand certains ici annoncent que la Goldwing 2018 tient mieux la route que sa devancière je demande des explications. Avec quels arguments ils peuvent nous montrer que la nouvelle fait mieux que l'ancienne. Voilà c'est tout clown .

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Thunder le Sam 21 Avr 2018 - 11:29

Je pense avoir bien donné mon avis concernant la tenue de route d'un deux roues, je suis d'accord avec toi, cela n'a aucun sens car elle sera malheureusement toujours précaire et une affaire de compromis de la part du constructeur, savant calcul entre l’empattement, l'angle de chasse, systèmes de suspensions, centrage des masses et centre de gravité... les paramètres sont tellement nombreux qu'il est quasiment impossible de fabriquer une moto parfaite pour tous les usages,  je pense que la "tenue de route" d'une moto est principalement due a un bon compromis du constructeur dans la conception générale de la machine (les critères changent selon l'usage, Trail, TT, Route, GT, Sport...etc) mais et surtout a l'expérience et aux bons réflexes du pilote   Concernant mon expérience GL 1500 et GL 1800, si la 1500 était plus confortable que la 1800, elle était aussi moins précise dans les courbes (cadre tubulaire moins rigide) mais sachant cela, je n'ai jamais été en danger car je connaissais ses limites et je l'ai toujours pilotée en conséquence!  Wink Autrement dit, ceux qui veulent "pencher" et rouler comme un pilote de GP devraient choisir un modèle adapté et non une GoldWing qui n'est pas du tout faite pour ça  Wink

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  g2loq le Sam 21 Avr 2018 - 11:44


Ben si.... même vague, la "tenue de route" a un sens, en moto aussi 

Le meilleur moyen de s'en rendre compte ?  Passer de ta monture usuelle à une "ancienne" ou même "youngtimer" de la même catégorie pour quelques kilomètres: Saucissonnages,  freins désunis, amortisseurs qui pompent, fourche qui s'écrase... ...  What a Face
On aurait tendance à ranger tout ça dans le terme "tenue de route", non ?  clown


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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  kuczynski le Sam 21 Avr 2018 - 11:55

Faut voir parce en fait tant que tu restes sur la route on ne peut pas dire qu'il y a problème de tenue de route.... Et de toute façon tu mets un pilote pro sur une moto des années 80 il ira toujours plus vite qu'un blaireau sur une machine moderne. Tout ça pour redire que la tenue de route en moto est dans la tête du pilote. 
A part ça toujours pas de retours argumentés sur la "tenue de route" de la 2018  Rolling Eyes.

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Message  g2loq le Sam 21 Avr 2018 - 12:25


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la tenue de route en 2 roues

Message  thierry marchand le Sam 21 Avr 2018 - 19:08

Bonjour les "goldwingueurs",
après un long silence (problèmes de santé), la lecture de tous vos commentaires au sujet de la "tenue de route 2 roues" m'a beaucoup intéressée. En particulier les effets "gyroscopiques" de "précession" directionnelle (qui, comme en aviation sont une réalité physique absolue ...je sais, je suis pilote de ligne avion & hélicoptère, alors...l'effet gyroscopique sur les hélices & le pales d'hélico... ben, je connais...!).
Ceci mis à part, de même que les progrès fulgurants de ces dernières années en matière de rigidité/souplesse des cadres ainsi que de nos suspensions, de mon point de vue "personnel" (& qui n'engage que moi...) la SEULE & UNIQUE variable, de nos jours, à une bonne ou mauvaise "tenue de route" est l'adaptation précise & rigoureuse DE NOS PNEUS (ainsi, bien entendu, que de la vérification fréquente de leur gonflage...) et là, on en revient à la quantité invraisemblable des post/avis en matière de pneumatiques...!!! Tellement "subjectif" = autant d'avis positifs ou négatifs, selon les marques, que d'utilisateurs... !!!
Bonne chance & ... bonne (tenue de) route.
Thierry

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  ledany le Dim 22 Avr 2018 - 16:04

Quand j’ai essayé la nouvelle en bagger, la facilité avec laquelle elle tourne m’a frappé. Elle est bien plus joueuse que la mienne. qui doit avoir un angle de chasse différent de la GW standard. Quand je pense à la tenue de toute d’une mob, je pense aux virages, aux conditions précaires, aux freinages d’urgence ou très appuyés sur route mouillée, à la tenue par vent latéral bref au confort de roulage. Pour cette raison j’ai longtemps roulé en beumeu et loué la facilité de la GS LC comme avant elle la KTM SMT

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  hf1961 le Dim 22 Avr 2018 - 21:13



Une R1 tiendra toujours mieux la route qu'une Gold...

Après si tu veux aller à fond dans les virages, freiner un max et que ta passagère te prie d'arrêter de circuler après 50 bornes...ce n'est pas une Gold qu'il te faut...
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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  ledany le Dim 22 Avr 2018 - 21:43

La question initiale portait sur la nouvelle GW. : est-ce qu’elle tient mieux la route que la précédente (si je dis l’ancienne, je vais ma faire incendier 👺) et je pense que oui, vus mes critères : plus confortable sur la route, plus légère, plus facile.

Une hyper sport tient la route sur un circuit évidemment mais sorti de là c’est le contraire. Je me souviens il y a 20 ans de m’être fait proprement enrhumer par l’ultime R80 GS sur la petite route côtière très bosselée entre Deauville et Honfleur et je roulais sur une RSV 1000.

La nouvelle GW plus légère, mieux amortie tient donc mieux la route

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Re: La tenue de route des deux roues.

Message  Mik le Lun 23 Avr 2018 - 13:12

Bonjour à tous.

Ah bein bravo les gars, moi qui ai tout juste l' BEPC, j'ai rien compris... Embarassed

Jusqu'ici, quand j'voulais tourner à droite, j' tournais à droite..., et v'là maintenant qu' vous m' mettez l'doute.

J'vais essayer juste avec le regard, parait qu'ça marche aussi. Wink

Bonnes roulades à tous, et n'oubliez pas, pour tourner à droite, faut aller du côté d'la main où y'a l'pouce à gauche.
Pour tourner à gauche, j' sais pas trop, j'hésite toujours un peu... 

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Re: La tenue de route des deux roues.

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