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Prendre ou pas une mutuelle?

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Prendre ou pas une mutuelle?

Message  mauricexb le Sam 15 Déc 2018 - 15:33

Bonjour à tous

Tout est dans le titre Very Happy 

Je lis des articles de + en + nombreux qui prônent le fait de ne pas prendre de mutuelle car toute maladie grave ou toute hospitalisation  serait prise en charge par la sécurité sociale.

Depuis 40 ans j'ai versé 1600€ par an soit 64 000€ !!!! + idem pour mon épouse soit une somme totale de 128000€!!!!!!!!!

Il y aurait eu de quoi en mettre de côté pour s'auto-assurer Twisted Evil

Aussi je cherche l'avis de toubibs, prof paramédicales ou simples quidams  Very Happy qui auraient franchi le pas ou non mais qui pourraient émettre un avis motivé et argumenté avec des chiffres dans le sens d'un abandon de la mutuelle ou au contraire du maintien de cette dernière.

Merci beaucoup
mxb

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  kuczynski le Sam 15 Déc 2018 - 16:04

Ce sont des choix de vie....De même que je n'ai jamais assuré mes véhicules ( sauf pro ) en tous risques, je n'ai jamais eu de mutuelle de santé à mon nom depuis la MNEF ( étudiant ) jusqu'au moment de prendre ma retraite. Comme il ne m'est rien arrivé de fâcheux au cours de mon existence ça a été tout bénef.
De toute façon, quelle qu'elle soit et dans n'importe quel domaine c'est toujours l'assurance en fin de compte qui est bénéficiaire. Faut juste être un peu joueur Prendre ou pas une mutuelle? 1797587972 .
Maintenant si tu te poses la question à 62 ans ça n'a plus beaucoup d'intérêt...
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Message  mauricexb le Sam 15 Déc 2018 - 16:14

Salut Patrice

Que veut dire ta phrase "à 62 ans cela n'a plus beaucoup d'intérêt" ? Very Happy Very Happy 

je pense au contraire qu'il n'est jamais trop tard pour se remettre en question Very Happy 

Le raisonnement pourrait être => plus nous devenons vieux plus le risque est grand mais la vraie question pourrait aussi être => nonobstant le risque physique, quel est le risque financier car je ne suis pas capable de mesurer s'il est vrai que" si quelque chose de grave arrive, la sécu prend en charge" et cherche donc aussi des avis sur le sujet.

Sinon oui tu as raison, c'est un choix de vie et je rajouterais qu'on ne sait si l'on est gagnant ou perdant qu'a posteriori Very Happy Very Happy

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Didou57 le Sam 15 Déc 2018 - 16:26

Bonjour,

Mon père a tenu le même discours il y a quelques années en faisant ce même type de calcul. Il envisageait de mettre fin à ses prélèvements et il a fait son infarctus... juste après, on a découvert le diabète et l'hypertension de ma mère qui a conduit à la visite de presque tous les hopitaux de la région... je crois qu'aujourd'hui il a bien révisé son jugement. 

Ce type de calcul est sans doute valable lorsqu'on est jeune mais en vieillissant, on a de plus en plus de risque d'avoir des problèmes de santé. Mais comme il n'y a pas de logique à la maladie, comment être sûr de ne commencer à être malade qu'après 50 ou 60 ans ? quand on voit des tout jeunes se cogner des cancers... 

Personnellement, j'ai été peu malade mais je ne me passerais pas de mutuelle, rien que pour mes lunettes ou mes dents. Les remboursement de la sécu sont ridicules.

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Message  kuczynski le Sam 15 Déc 2018 - 16:28

@mauricexb a écrit:Salut Patrice

Que veut dire ta phrase "à 62 ans cela n'a plus beaucoup d'intérêt" ? Very Happy Very Happy
Je pense qu'à 62 ans il est trop tard pour se passer d'une mutuelle. S'il est vrai que les grosses catastrophes sont prises en charge par la sécu, les dents, les lunettes, les machins d'oreilles qui coûtent un bras et et qui sont très mal remboursés arrivent plutôt à un certain âge et au mieux à un âge certain.... Very Happy
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Message  hf1961 le Sam 15 Déc 2018 - 16:34

Prendre ou pas une mutuelle? 365723366

+1, á plus de 55 ans la question ne devrait pas se poser : mutuelle ( c'est comme ton loyer, t'es obligé de le payer pour te loger...la mutuelle, tu es obligé de la payer si jamais...)
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Message  Roger64 le Sam 15 Déc 2018 - 16:36

Prendre ou pas une mutuelle? 2390903281
Ce serait quand même dommage d'avoir payé toute sa vie si c'est pour y renoncer maintenant que le besoin risque d'être plus grand.
De plus quand tu fais le calcul de ce que tu as payé, tu oublies sûrement de déduire les remboursements de la mutuelle dont vous avez du bénéficier.
Si seuls les gens malades prenaient une mutuelle, le prix de celle ci deviendrait prohibitif. Une mutuelle est une façon de mutualiser les risques...on finit tous par en avoir besoin un jour ou l'autre malheureusement.
Moi je garderais...vu que les remboursements de la sécu sont toujours en baisse...
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Message  jclaudej le Sam 15 Déc 2018 - 17:54

Prendre ou pas une mutuelle? 4138970908

Sinon il y a la solution "Soleil vert"  =>

Prendre ou pas une mutuelle? 18463477
Et comme certains disent, pas la peine de contracter une mutuelle  Prendre ou pas une mutuelle? 2072541550
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Message  DRF le Sam 15 Déc 2018 - 19:46

Je pense qu'effectivement, le pragmatisme est qu'il faut prendre une mutuelle santé surtout quand l'âge vient. La sécurité sociale ne prend pas tout en charge, la preuve on a du créer la CMU pour les plus pauvres.
Même à l'hôpital tu as des frais tel que le forfait hospitalier mais aussi beaucoup font payer la chambre individuelle sans te laisser le choix. L'Hôpital public est aussi phagocyté par le privé et tu peux avoir des dépassements d'honoraires si tu n'y prends pas gardes (de mémoire un praticien hospitalier peut faire jusqu'à 50% de son activité en privé. Ils ne le font pas tous mais ça existe et c'est courant. Pourquoi cela ? parce que le revenu hospitalier des médecins est inférieur au privé, certains font avec, d'autres font un max en privé.
Dans certaines disciplines tels que l'anesthésie, l'ophtalmologie, la radiologie, la chirurgie etc des praticiens ont des revenus mirobolants (pas touche au numérus clausus, ni d'obligation de couverture du territoire, même si dans certaines régions il faut plus de 6 mois pour avoir un examen, en ophtalmologie par exemple).
Dans les cliniques privés, là tu raques un max, tu payes tout ce qui est possible de te faire payer. La quasi totalité des cliniques sont aujourd'hui dans les mains de quelques groupes d'investissement.
C'est juteux la santé.
Quand tu as une prise en charge sécu à 100% c'est pour une pathologie et pas pour toutes les maladies.

Pour aller un peu plus loin, le terme mutuelle est galvaudé. Les véritables mutuelles n'ont pas vocations à engraisser les actionnaires, elles sont gérées paritairement par les salariés et les patrons si le financement est conjoint ou par les salariés s'ils sont seuls à cotiser (c'est le cas de ma mutuelle hospitalière puisque l'hôpital ne met rien) contrairement aux assurances qui ne sont pas des philanthropes et qui se sont engouffrés sur le marché de la complémentaire santé depuis que la sécurité sociale est attaquée au grand bonheur de leurs actionnaires.

_________________
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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Sam 15 Déc 2018 - 22:51

Tarif des prestations en hospit complète à l'aphp où je bosse :
Medecine interne : 862e
Médecine spécialisée : 1264e
Chirurgie : 1710e
Spécialités coûteuses 2816e
Spécialités très coûteuses : 4447e
Tout ceci par jour...
Ajouter les consultations entre 23 et 207e le bout.
Et le forfait de passage via le service d'accueil des urgences 27e.
Ne pas oublier le forfait hospitalier de 18e/j à la note...


Dernière édition par nac le Sam 15 Déc 2018 - 23:03, édité 1 fois

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Message  Invité le Sam 15 Déc 2018 - 22:53

Ça fait réfléchir avant de planter sa mutuelle non ? Car hormis les prises en charge sécu à 100% d'une maladie sur liste, il y a toujours un reste à charge d'environ 40%.

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Message  mauricexb le Dim 16 Déc 2018 - 11:07

Bonjour les amis

Merci pour votre amabilité à poster sur ce sujet.

Effectivement les prix sont conséquents Shocked 

Ceci étant même si globalement il est admis qu'il resterait 40% à charge, un médecin de mes connaissances avec 3 enfants n'a pas de mutuelle et je me dis alors que nonobstant l'aversion plus ou moins grande de chacun aux risques, comme il est de la partie cela ne peut être irréfléchi et force donc à intéresser au sujet ?

je reste toujours à l'écoute sur la ligne et si quelqu'un dispose d'autres données chiffrées :par ex si tel type de soin  => il est catégorisé K... et aboutit donc à un remboursement sécu de "tant"... avec un reste à charge de tant...

merci encore pour votre participation qui alimente ma réflexion et peut être celle d'autres (dans un sens ou dans l'autre) Very Happy 
cdlt
mxb

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  DRF le Dim 16 Déc 2018 - 12:32

Autre avantage avec les vrais mutuelles, c'est que tu as accès à des centres mutualistes dédiés, opticiens mutualistes, cabinets dentaires mutualistes... ils pratiques des prix honnêtes car ils n'ont pas vocation à faire du profit et leurs prestations sont de qualité.

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Dim 16 Déc 2018 - 15:44

Pour moi la question de resilier ma mutu ne se pose pas. Ceci dit c'est effectivement une question d'aversion au risque. Perso elle est presque totale. Et avec l'âge ça ne prend pas le chemin de changer. C'est là raison pour laquelle je viens de me payer une gw neuve...

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Dim 16 Déc 2018 - 15:50

En gros cest comme les placements financiers : livret A, assurance vie, bourse, réméré, vente à découvert...
Kawa H1 ou 125cg... that's the question

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Dim 16 Déc 2018 - 19:32

Bonsoir,
Je vais essayer de vous livrer un avis éclairé découlant de mon choix et expérience.
Salarié, j'ai toujours eu une mutuelle, normal on ne la paie pas chère le risque étant faible et l'entreprise en supporte 50% et négocie un contrat de groupe.

Exemple, 750 % pour le remboursement d'une prothèse dentaire, il ne faut pas s'en priver ; retraité, c'est 2 à 3 fois plus cher et les remboursements 3 fois moins élevés (250 % à 300 %).
Comme beaucoup, mon épouse, mes proches, … trouvaient cela insensé car tout le monde dit qu'il faut prendre une mutuelle.

Justement si tout le monde prend une mutuelle sans s'interroger et se poser les vrais questions cela fait les choux gras des mutuelles.
Pourquoi croyez vous qu'elles vous harcèlent dès que vous entrez dans un comparateur.
Un simple calcul de base : 10% de taxe reversées à l'état, 15% de coûts de gestion, 10% de rémunération des actionnaires, cela fait seulement 65% des cotisations reversées !


Un calcul simple montre qu'il faut des dépenses de santé 3 fois supérieures au prix de la mutuelle pour l'amortir car la SS couvre environ 65% des coûts ; si vous payez annuellement 2000 € votre mutuelle, il vous faut environ 6000 € de dépenses de santé pour l'amortir. Les gros risques (ALD, affections de longues durée) sont pris en charge à 100 % par la SS.


« la mutuelle, tu es obligé de la payer si jamais ». Non justement, la mutuelle n'est pas un placement comme l'assurance vie, c'est à fonds perdu.


« Personnellement, j'ai été peu malade mais je ne me passerais pas de mutuelle, rien que pour mes lunettes ou mes dents. Les remboursement de la sécu sont ridicules ».
Là aussi les mutuelles remboursent peu et il vaut mieux capitaliser pour se refaire une dent de temps à autre.
Il existe aussi des chaines d'opticien (Lynx optique) qui proposent des lunettes avec corrections pour 9,90 € et des progressives à 25 €. Nous les avons essayé moi et mon épouse, aucune différence avec les opticiens traditionnels qui cherchent à aligner les prix de vos monture sur le montant maximum de remboursement de votre mutuelle.


« Je pense qu'à 62 ans il est trop tard pour se passer d'une mutuelle. S'il est vrai que les grosses catastrophes sont prises en charge par la sécu, les dents, les lunettes, les machins d'oreilles qui coûtent un bras et et qui sont très mal remboursés ».
Il n'est jamais trop tard, j'ai bientôt 66 ans, mon épouse 62 ans, si vous avez toujours eu une bonne santé et que vous continuez à vous entretenir (sport régulier, alimentation saine, des projets pour rester positifs, …) la santé suit. Je préfère un investissement actif (financement d'activités sportives) que passif.


Nous avons choisi une mutuelle hospitalisation depuis 3 ans, avec le remboursement des actes de spécialistes (300%), forfait hospitalier 100%, déplacement ambulance, chambre individuelle, …. coût 44 €/mois pour tous les 2. Une mutuelle correcte c'est 220 €/mois, gain 2100 €/an. On peut continuer à se payer les extras (lunettes, dent). Cela ne nous empêche pas de consulter le généraliste (coût à notre charge 6,80 €), de faire des analyses de sang (coût à notre charge 14,50 €), de voir un ophtalmo … de faire un test d'effort à l'hôpital (reste à charge 25 €) … etc


« Moi je garderais...vu que les remboursements de la sécu sont toujours en baisse. »
Mauvais raisonnement car les mutuelles augmentent leurs coûts pour compenser ce qui accroit d'autant l'intérêt d'une mutuelle hospitalisation qui n'augmente pas ses coûts en proportion.


Par ailleurs les mutuelles hospitalisation offrent en général des garanties supérieures aux mutuelles généralistes, logique car le risque d'hospitalisation est statistiquement plus faible.


Le cas de ma maman, 92 ans, la quasi des coûts sont pris en charge par la SS ; elle paie 160 € de mutuelle/mois, en moyenne sa mutuelle lui remboursait 150 €/an, je la maintiens uniquement pour ne pas inquiéter le reste de la famille.


Je ne veux convaincre personne, juste vous livrer mon expérience actuelle … peut-être que je pourrais aussi être amené à évoluer ensuite en fonction des circonstances mais pour l'instant cela me convient.
Cela n'est pas comparable à celui qui conduit sans assurance … car en cas d'accident responsable, c'est toute sa vie qu'on va payer la partie adverse.
Désolé d'avoir été un peu long mais les réticences étant fortes, il fallait un peu argumenter.
Après chacun fait comme il veut, en fonction de sa santé, de ses moyens, de ses peurs, etc....
Bonne soirée,
Goldou

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Message  Invité le Dim 16 Déc 2018 - 20:08

@goldou : je lirai ta prose Asap ie: dès que je mets la main sur un écran assorti à mon regard de taupe car sur celui du smartphone j'ai aussi des acouphènes tellement je tire sur les yeux.
V

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Message  Gekko le Dim 16 Déc 2018 - 20:45

Prendre ou pas une mutuelle? 2390903281

Interessant ton analyse et tes arguments Jean Claude, et cela fait reflechir dans ses choix de couverture pour la mutuelle, et je ne parle même pas de la Prevoyance quand tu es à ton compte...Shocked Wink

_________________
A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire !!!
Corneille
Prendre ou pas une mutuelle? Su8_110  Prendre ou pas une mutuelle? Aba2853b-176d-4e9a-80eb-43bc298edcb9
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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  mauricexb le Dim 16 Déc 2018 - 20:55

Bonsoir Goldou

Merci beaucoup pour ce poste très pédagogique et documenté, qui de plus est très plaisant à lire du fait de sa construction point par point Very Happy 

il a de plus le mérite de bien expliquer les choses afin que chacun puisse faire ses choix non par défaut  de compréhension mais bien en toute connaissance de cause.

Merci encore d'avoir participé  à ce sujet qui je pense pourra intéresser plus d'un membre de ce forum.

bien cordialement
Mxb

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Lun 17 Déc 2018 - 14:31

Bonjour à tous,

Dans le prolongement de notre fil de discussion, les contrôles dentaires sont importants à réaliser régulièrement ; au prix d'une visite de généraliste pourquoi s'en priver (reste à charge 6,80 €) … et comme la SS ne rembourse pas le détartrage, vous n'êtes pas mieux loti avec une mutuelle qui ne rembourse pas non plus ce soin.


Certaines mutuelles offrent un panier de remboursement pour l'ostéopathie (100 €/an) ; eh bien nous pouvons avec mon épouse nous payer ce plafond chaque mois.

Mais ce qui est plus important quand vous voyagez c'est la souscription d'une assurance voyage hospitalisation/rapatriement (incluse si vous avez opté pour la carte Gold) ; elle offre une couverture de 120 k€, plus qu'utile quand on sait qu'aux US une journée en bloc opératoire peut coûter 15 k€/jour, et pas de soins là-bas sans présenter une carte bancaire.


Il y a aussi un coté vertueux à payez ses soins, vous n'abusez pas, vous consommez ce dont vous avez besoin.

Cela correspond à mon tempérament d'évaluer et d'assumer les risques ; la Gold 15 ne freine pas bien, alors elle m'incite à la prudence !

Très bonne journée
Goldou

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Message  kuczynski le Lun 17 Déc 2018 - 15:00

Je pense qu'on a fait le tour sur le sujet grâce à quelques réponses bien argumentées. Du coup je poursuis le débat sur les arrêts de travail. On a toujours tendance à confronter les chiffres des salariés du public et ceux du privé. Mais rarement ( jamais ? ) on ne délivre de chiffres concernant les indépendants. En tant qu'artisan,  je compare avec mes potes salariés du privé et du public ( oui j'ai même des potes agents territoriaux )  et j'ai comme la très légère impression ( faut me corriger si je me trompe ) que les indépendants sont beaucoup plus résistants aux maladies. Boulangers, garagistes, plombiers, bizarrement tombent rarement malades. A croire que dans la société les gènes de ceux qui sont les plus vigoureux les conduisent dans des professions d'indépendants et qu'à l'opposé les plus malchanceux ( question gènes résistants aux maladies ) se retrouvent dans la territoriale. Ca doit être ça la sélection naturelle, la vie est bien faite Very Happy
Donc j'en reviens à ma réponse en début de ce post, étant artisan je n'avais pas besoin de mutuelle puisque je ne devais pas tomber malade Very Happy Very Happy Very Happy .
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Message  mauricexb le Lun 17 Déc 2018 - 15:18

Salut Patrice

Argumentation bien évidemment fallacieuse mais humoristique et j'aime bien.
Very Happy
Surtout que je suis en prof libérale.

Par contre je sais qu'il y a de nombreux individus dans toutes les branches qui vont travailler même quand ils sont malades, par amour de leur métier, pour ne pas pénaliser le service, pour la prime de fin d'année ou toute autre bonne raison.

Donc ceci est bien une affaire de personne et non de métier, ce qui n'enlève rien à ton second degré même si je suis revenu au 1er  afin que personne ne se sente visé Very Happy Very Happy Very Happy

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  Invité le Lun 17 Déc 2018 - 17:36

Mauricexb, je te rejoins sur ce point, les arrêts de travail c'est aussi souvent une question de conscience professionnelle ; ayant exercé dans des groupes aéronautiques mais aussi indépendant, je n'ai pas changé d'attitude pour autant.
Il faut toujours considérer que cela n'est pas un droit mais une facilité, que cela a un coût social, que le chômage est une bouée de secours pour ceux qui en ont le plus besoin.
A force de tirer sur la ficelle, elle finit par se rompre.
Pouvoir ne pas s'arrêter est une chance, la question est de savoir si l'on considère le travail comme un épanouissement ou une aliénation, si l'on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide ... et notre regard sur la société (les jeunes, les ainés, les actifs, les malchanceux, ....).
Bonne méditation,
Goldou

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Message  mauricexb le Lun 17 Déc 2018 - 22:04

Hello à tous


Merci à tous pour la tenue de ce post où les avis se croisent respectueusement et de manière argumentée.
Cela fait du bien dans ce monde de brutes Very Happy Very Happy 

Je pense que nous pourrions tenter des sujets un peu philosophiques ou du moins de réflexion.
Dans la rubrique "bar"  nous pourrions aussi sortir des brèves de comptoir pour aller vers des choses plus construites Very Happy Very Happy Very Happy

Par exemple l'homme est il naturellement bon ou non et la société tend à le faire évoluer vers quel côté?

Ou l'humanisme : utopie ou réalité en devenir ou construction intellectuelle stérile? (perso en ce moment j'ai mal à mon humanisme à force de côtoyer des politiques ou de les voir aux affaires...)

et bien d'autres...

qu'en pensez vous? Nous ouvrons un post? Very Happy

Aller bonne nuit...

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  dan82 le Lun 17 Déc 2018 - 23:09

Oupss
Luc , tu vas loin!!!
Il va me falloir une bonne nuit pour te rejoindre dans ces pensées
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Message  Invité le Lun 17 Déc 2018 - 23:52

J'ai passé un concours assez sélect il y a fort longtemps et l'épreuve majeure à l'oral (Grand'o appelé H2S comme la boule puante et comme Humanités et sciences sociales) face à une palanquée de costards-cravate (et une seule femme) avait eu pour sujet en ce qui m'avait concerné : LA CRISE CONCHYLICOLE DU BASSIN DE THAU.
Vas-y t'as 20min pour préparer une prose de 15min devant ces huiles... Et t'as intérêt à démontrer que ce sujet recèle une problématique prégnante.
En fait tout le monde s'en fiche bien que tu n'y connaisses rien en moules, praires, huîtres et autres mollusques qui puent. Ce qui est testé est ta résistance au stress.
On.pourrait aussi deviser gentiment de ce type de sujet, vous êtes tous d'accord ?



....... ok je sors.

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Prendre ou pas une mutuelle? Empty Re: Prendre ou pas une mutuelle?

Message  mauricexb le Mar 18 Déc 2018 - 6:34

Hello Nac

Ton dernier post me fait remonter un souvenir enfouit depuis une éternité : lors d'un oral du type du tien mais en maths-sciences, sur le papier tiré au sort, il y avait marqué "le pétrole" et pareil un petit temps de préparation et ensuite l'oral. Sad

Pour moi qui me présentait en candidat libre, non préparé à ces épreuves, j'ai compris, tout petit, combien pouvait être forte la volonté d'un être humain à vouloir disparaitre tout d'un coup aux yeux de ces gens en face de moi... Du coup, quand je mène des entretiens, ils sont du type "bienveillants" Very Happy Very Happy

Mais, optimiste forcené, je considère que ceci m'a ensuite ouvert la voie vers ce que j'ai fait par la suite, avec beaucoup de bonheur et que c'était beaucoup mieux que ce à quoi j'aspirais auparavant Very Happy 

Et depuis, avec mon épouse, de manière construite et non rétrospective, nous avons élevé nos enfants avec cette appétence vers l'optimisme forcené qui se traduit par le fait que ce qui ne fonctionne pas comme nous le voulons n'est pas un échec mais une chance qui nous offre la possibilité d'aller vers quelque chose de mieux Very Happy Very Happy

mauricexb
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Message  Invité le Mar 18 Déc 2018 - 7:41

Dingue comme des vieux souvenirs enfouis peuvent ensuite servir dans la vie de tlj ! ✌️

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Message  Invité le Mar 18 Déc 2018 - 7:45

Depuis je choppe des furoncles à la vue d'une poissonnerie. Mais j'ai peur de pourrir le post sur les mutuelles. Pardon.

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Message  Flip le Mar 18 Déc 2018 - 8:52

Important
Savez vous que lorsque vous prenez votre retraite, votre complémentaire du boulot à obligation de vous gardez et surtout au même prix que lorsque vous exerciez.


C'est très intéressant quand vous êtes dans un groupe.


il suffit de rajouter votre épouse.


Perso 166 euros par moi (et pratiquement remboursement total ) je peux vous dire que sur les années passées et avenir nous ne sommes pas perdant.....
Flip
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