(résolu) Conseils achat Camping Car

Salut les amis,

Nous n’irons pas cette année, comme depuis plusieurs étés en Espagne, nous allons rester en France, car trop d’incertitude avec le boulot de Gé, donc nous partirons sur un projet d’itinérance avec les motos.

J’ai regardé pour en louer un Camping Car, mais rien qui nous plait dans notre budget et en location peu sont équipés d’attelage pour pouvoir emmener les 2 mobs.

Donc comme y’a pas de problème et que des solutions, pourquoi ne pas se lancer dans le grand bain et acheter une belle occasion...

Sauf que je connais les caravanes, pour avoir baigner dedans plus jeune, mais que couic en camping car, donc comme je sais que nous avons quelques amateurs dans les rangs, je fais appel à votre experience et à vos conseils avisés 

Je ne veux pas de capucine, ni d’integral, trop volumineux et encombrant, mais à minima :
Lit à la française
Frigo + congel
Attelage
Panneau solaire
Batterie auxiliaire
Camera de recul
Store banne
....

Que faut il regarder en priorités ? y’a t-il des modeles de CC ou porteur à eviter ?

Je suis en recherche active, mais pas pressé, donc je vais prendre mon temps pour comparer et trouver celui qui correspondra le mieux.

Merci de vos retours 

 
Francois tu tombes bien. Nous  avons ce projet pour fin de cette année. J'ai déjà pas mal prospecté. Le tout c'est le budget. Un CC neuf décote au début mais a tendance à rester longtemps sur un palier de côte qui semble excessif par rapport à son age. Il n'est pas rare de voir un CC de 20 ans à 18 000/20 000€ voir plus. Et à ce prix tu peux trouver un bien plus récent. 
Ce que j'ai recueilli comme info sur les cellules, ce sont pour la plus part maintenant des assembleurs. Certains restent un peu au dessus comme Hymmer, Burstner. Pour moi il y a ceux avant 2007 et ceux a partir de 2007. Changement moteur pour porteur Citroen/Fiat. Avant 2007 beaucoup de 2.8 litre qui ont fait leur preuve et semblent super. Apres ils ont installé du 2.3L qui semble tout aussi impec. 

La première chose à voir c'est la disposition qui vous intéresse le plus. Combien de personnes à voyager et si vous êtes plus de deux souvent prévoir deux couchages permanents. Si deux enfants, il est conseillé de prendre des lits superposés afin que les jeunes aient leur coin à eux.
Il y a aussi le lit à la Française ou lit central (sur des récents à partir de 2007), lit sur soute de travers, lit pavillon, un ensemble lit à la Française ou sur soute avec un lit pavillon. Parfois des couchages pour 6. Lits permanent à la Francaise ou sur soute + lit pavillon + lit dinette. Le constructeur Italien Mac Louis, BAVARIA et BURSTNER le fond sur certains modèles. 
Tu peux également trouver des lit jumeaux. 
Le couchage influera sur la longueur de ton véhicule. Lit à la française et sur soute te donnent un véhicule de moins de 7 mètres ou mm 6 mètres. Lit central et jumeaux souvent au dessus de 7 mètre et souvent autour de 7.3 / 7.5 mètres.

Ensuite le salon qui change en fonction des marques. Cela dépendra de combien vous êtes encore le plus souvent. Pour la cuisine frigo ou Frigo/congélateur. Les plus petits camping car n’offrent pour ainsi dire jamais le congélateur. Il faut compter sr les 6m et même plus pour l’avoir avec le frigo.
Le plus gros défaut vient de l'humidité. Les campings car sont sujet à ce problème du fait de leur construction. Le véhicule reçoit pas mal de secousse et cela créé des fissures sur les jonctions de parois. Il semble qu'il faut compter 1 CC sur 2 qui a ou a eu des infiltrations. C’est super important. Tu peux acheter des contrôleur pour 2 ou 300 € pour verifier par toi-même au moment de l’achat. Certains vendeurs privés te fournissent le contrôle par un pro à la vente.
 
CE QU’IL NE FAUT PAS PRENDRE EN PORTEUR C’EST UN FORD ENTRE 2007 ET 2010. DE  GROS SOUCIS SUR L’INJECTEUR 3 ET PARFOIS 1 QUI ENGENDRE UNE CASSE MOTEUR SITUE ENTRE 8000^€ ET 15000€ EN FONCTION DES DEGATS BIEN SUR. Il semble que des que le conducteur voit de la fumé noire il doive coupé aussitôt le contact pour diminuer les dégats.
Ford a toujours nié un défaut de conception (apparemment moteur fabriqué en Turquie). Donc par principe je ne prendrai jamais un FORD même après ces années là. Ce qu’ils ont été capables à nier, ils le referont plus tard. Donc à virer des  choix. Attention un porteur FORD après 2010 peut encore avoir un moteur de 2010… Pour essayer de reconquérir le marché FORD équipe un max ces porteurs pour attirer le client mais aussi les constructeurs de cellule qui l’ont boudé quelques temps.
 
Tu remarqueras que Chausson ressemble Challenger, que Burstner ressemble à Carado…
Certaines marques ont été rachetées par de grands groupes. Cela ne veut pas dire que la finition Burstner ce retrouve chez Carado. C’est le cas donc pour beaucoup de marques.

Il y a aussi la quantité d'eau propre embarquée. Mef  certains sont prévus à la base avec 50 litres. c'est trop juste même pour deux.
Dans le même ordre d'idée la charge utile. Les CC sont lourds à vide. Au 3.5 tonnes (ils le fond pratiquement tous) tu enlèves le PV et des fois il ne te reste que 300/320 KG. Trop juste pour ne pas risquer d'être en surcharge. Il faut plus de 400kg, 450kg étant déjà bien à mon avis. 
Penses au Gaz. Moi je vais transformer en passant au GPL avec une installation par un pro avec remplissage sur l'extérieur. Ainsi tu peux équiper tout au presque au gaz. Le plein est facile et ce fait quand tu veux au station et est autorisé. Ainsi si tu vas en Europe tu pourra avoir le gaz à gogo. Sinon c'est plus compliqué de voyager hors de nos frontière Francaise. 
Pour l"électricité il faut deux batteries habitacle avec panneau solaire, ce qui est le mieux pour moi. Tu as les piles à combustible mais trop chère pour l'instant surtout par rapport à leur durée de vie. Il y a aussi un système au gaz qui te fourni de l'elec. Mais nécessite un entretien régulier et important. Je pense que nous aurons un petit groupe électrogène en plus au cas ou.
Je crois qu'il y en a encore beaucoup a dire. Je vais t'envoyer les document que je me suis fait. Il y a des vues de camping car pour que tu vois certains agencement. Il y a les plus de 7 mètres et les moins de 7 mètres. Attention ce sont nos priorités a Sophie et moi car même si nous ne sommes que deux, nous aimons avoir de la place.
Tu peux m'appeler si tu veux en parler. Je regarde cela depuis 4 à 5 mois et je suis inscrit sur un forum de CC.

Bonnes recherches

si utilisation hivernale, un double  plancher est une bonne option
bonne journee à tous

Salut François & sylvain qui nous a fait un bon travail.

Passionné aussi par cet envie de mobilité une fois que madame sera à la retraite et que les anciens aurons passé l'arme à gauche pour financer cela      ( eh oui, cela coûte un bras ces engins ).

dagobert a écrit:
Penses au Gaz. Moi je vais transformer en passant à l'éthanol avec une installation par un pro avec remplissage sur l'extérieur. Ainsi tu peux équiper tout au presque au gaz. Le plein est facile et ce fait quand tu veux au station et est autorisé. Ainsi si tu vas en Europe tu pourra avoir le gaz à gogo. Sinon c'est plus compliqué de voyager hors de nos frontière Francaise. 

Je pense que Sylvain voulait dire GPL et pas éthanol ou alors il y a du nouveau et je ne suis pas au courant.

Attention pour dormir à 4.

Dans un profilé tu vas avoir ton couchage principal dans le fond qui'l soit en travers à la française ou jumeaux. Les lits centraux descendent électriquement ou manuellement mais on la fâcheuse tendance à occupé la place de la dinette donc pas question de prendre un petit dèj si les enfants sont encore couché.

Seul l'intégral te permet cela avec un lit avant qui ne gène pas la dinette. Un intégral c'est un profilé qui est aussi large devant que derrière c'est tout     .
Moi je serai pour l'instant sur des modèles Globebus I7 ( voir ici   )qui avec seulement 2,20 m de large sont plus facile à rouler sur petite route.
tu peux acheter en Allemagne ou il sont souvent mieux motorisé et meilleurs marché pour les modèles plus récent. Les démarche reste faisables ( voir ici ).

Comme le signal fort justement Sylvain, un camping car est souvent en surcharge même si il y a une tolérance de 5%. Attention, la moindre antenne satellite, auvent et autres accessoire grève irrémédiablement ton potentiel.

Un camping car plus ancien peu se voir rajeunir un peu par le remplacement des éclairages intérieur par des led qui feront baisser la consommation. Attention à la taille des toilettes et des douches qui peuvent vite se retrouver inutilisable suivant le gabarit. Pour mes deux dernières location de fourgon, il m'étais impossible de me doucher. Et dans le premier sur les toilettes je faisait un "burnes out "   .

Pour l'attelage, cela dépend aussi du type de châssis utilisé. Les plus cher ont un châssis Alko, les autres ne peuvent pas toujours avoir d'attelage suivant le type de construction.

Je vais suivre ce sujet avec passion.

Tu as Hymer et Rapido qui font des intégraux à 2,15 m de large au lieu de 2,30 / 2,35.

Si tu veux en plus tracter deux motos, privilégie, 150 cv ou 160 cv suivant les moteurs pour pouvoir te sortir des côtes dévoreuses de puissance.
Sur les modèles plus ancien, le fiat 3 litre était un bon compromis. Un peu goinfre en carburant si on tire dessus mais plus agréable à conduire et sans les deux vannes EGR des nouveaux 2,3 L.

J'avoue je n'y connais rien en camping car et je préfère me payer des chambres d'hôtel plutôt que d'investir dans un "camion" (pour le prix je pense que je peux aller à l'hotel encore quelques nuités... )
MAIS car il y a un mais sinon mon intervention n'aurait aucun sens !!!

Dans ma famille, il y a un passionné de camping car qui en as eu à gogo. Il voyage loin et longtemps avec sa compagne et ses chiens de berger... et son choix sur ses 2 derniers camping car s'est porté sur la marque italienne CI. Il en est super content.
Donc, une piste....regarder du côté des italiens....

DenisFont85 a écrit:

Salut François & sylvain qui nous a fait un bon travail.

Passionné aussi par cet envie de mobilité une fois que madame sera à la retraite et que les anciens aurons passé l'arme à gauche pour financer cela      ( eh oui, cela coûte un bras ces engins ).

   

  J'espère que tes anciens ne lisent pas ce forum!

Salut et merci les amis pour vos retours éclairés.

Je ne suis qu’en phase de démarrage pour les recherches, mais mon budget va se limiter à 20/25 K€ donc peu d’integraux dans cette fourchette.

Mais le profilé me va bien car nous serons 3 au début et rapidement plus que 2 vu l’age De nos monstres.

Pour la motorisation, en effet pas de Ford, je privilégie le 2,8 TD que l’on retrouve sur les Citroën/Peugeot/Fiat.

J'ai une petite préférence pour les Burstner, mais les Pilote et Rapido en français, ne sont pas mal aussi.

Pour les toilettes et la douche en effet, faut avoir la taille mannequin, mais plus Lagerfeld que Dwayne Johnson...

Je vais sûrement en voir un d'ici fin de semaine qui est à côté de la maison, il a tous les critères recherchés, et c'est un PILOTE de 6.90 m, il a 88 000 kms sur base Citroen 2.8 TD, je ne connais pas l'année, mais le proprio doit me rappeler aujourd'hui pour avoir plus d'infos.

Je suis allé hier soir, chez un spécialiste local, beaucoup de modèle mais au dessus de mon budget, je suis resté une demi-heure à faire le tour du parc et visiter quelques uns pour avoir une bonne idée des implantations, et je n'ai vu personne... 

Je vous tiens au jus de l'avancement du projet 

Bonjour à tous,
D'accord avec la majeure partie de ce qui a été dit sauf le passage sur la fiabilité des Ford puisque les moteurs posant problème chez ce constructeur étaient les modeles 2.2l et pas les 2.4l produits à la même époque.

re
le moteur 2,8 l hdi  Sofim est relativement performant et endurant
il peut atteindre un nombre élevé de kilomètres
c est un moteur ancienne génération

avec ton budget, tu trouveras facilement un cc, mais plus du cote des particuliers
Pilote est une très bonne marque
pour les crochets attelage, ça se trouve, c'est pas donné et demande du temps pour la pose
c est quoi le type de pilote que tu regardes ??

Salut Didier,

Merci pour ton retour, c'est vrai que tu es un aficionados du CC 

Je te joins une photo du bestiau, mais je n'ai pas encore toutes les infos sur le CC.

Eh oui j'ai modifié je parlais bien de GPL et non d'éthanol.   Les accessoiristes font la transformation. Cela permait une grande souplesse d'utilisation. 
Pour les LED effectivement j'ai oublié d'en parlé. Cela est un plus pour les économies de consommation sur les batteries.  
Pour le 2.4l je le confirme. Lire les échanges sur ce problème moteur dans le lien ci dessous. Il me semble que c'est Distrait50000 qui a travaillé chez Ford comme mécanicien et qui explique que le constructeur avait créé des kits de réparation pour les deux cylindrés. Il a par ailleurs vu la même chose sur les deux moteurs. Certains  parlent même du 3.2l mais reste à confirmer. Le type moteur s'appelle PUMA. 
Il a été avancé par ailleurs dans ce poste en page 2, que les nouveaux modèles FORD auraient des soucis de boite de vitesse sur la 5ème. A voir et creuser. Mais moi c'est sûr que FORD je bannis à vie en occasion et neuf.

http://forum-auto.caradisiac.com/marques/ford/sujet20903.htm

Sinon bon choix François pour le pilote.
Moi je vais peut être monter en prix. Je regardais au début les mm tarifs que toi, mais je voudrais quelque chose de plus récent encore.

hello

ah oui  un pacific

tres bien
je reste a ta dispo si besoin

bonne journée

Bon à priori le Pacific tient la corde, il est propre extérieurement et idem à l'intérieur.

Le proprio serait du genre maniaque et il dort sous une grange car les parents sont agriculteurs.

Je ne veux pas m'emballer non plus, mais si il correspond à nos critères, je ne vais pas tortiller du c.. pendant 107 ans non plus... 

Sur les photos, il n'a pas l'air d'avoir de caméra de recul, étonnant vu la taille du bestiau et le peu de visibilité arrière, de toute façon, j'en mettrai une branchée en permanence afin d'avoir l'oeil sur les mobs. Qu'en pensez vous les ccistes ? 





Sylvain, je t'ai laissé un message.
Didier si besoin de conseils sup, je t'appelle aussi. 

Gekko a écrit:Bon à priori le Pacific tient la corde, il est propre extérieurement et idem à l'intérieur.

Le proprio serait du genre maniaque et il dort sous une grange car les parents sont agriculteurs.

Je ne veux pas m'emballer non plus, mais si il correspond à nos critères, je ne vais pas tortiller du c.. pendant 107 ans non plus... 

  à tous,

je ne peux pas te laisser quelques temps tout seul sans que tu fasses des achats 

Bon connaissant le François, le CC est budgété, Géraldine est OK, les enfants OK, le banquier n'a qu'à bien se tenir. Reste plus que la négo avec le vendeur Ce week-end le CC est dans le jardin 

je n'avais pas vu tes derniers post François. Idem pour la camera. Branchée en permanence sur la remorque quand elle est là bien sûr. Je me rends compte que ceux qui transportent leur moto, aiment bien cette option. Cela évite à leur moitié d'aller sans arrêt regarder par le "hublot" arrière (quand il existe) voir si la moto est toujours là  . Vous me direz moi je m'en fous Sophie sera tout dans le lit avec vu directe sur l'arrière....  du CC hein.

pour le GPL si cela t'intéresse François :

https://www.leboncoin.fr/equipement_caravaning/1572151821.htm/


Nous partons sur ce genre de véhicule

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1571204565.htm/

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1564194810.htm/



et les deux derniers qui ont ma préférence

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1568506230.htm/

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1567834981.htm/

Après il y aura aussi l'occasion intéressante qui pèsera dans la balance au moment de l'achat.

Il peut exister une autre option. Tu possèdes une belle voiture capable de tracter.
Une belle caravane Knaus Deseo où tu peux mettre deux moto a condition que tu ne pérennes pas la Gold.
Là tu auras quelque chose de neuf qui pourra se revendre facilement par la suite.

pour avoir possédé plusieurs cc, voici mon avis.

d'abord, le cc sortira combien de fois à l'année?
si c'est juste un mois, vaut mieux le louer.
car en calculant les frais d'achat,d'entretien, l'assurance, de remisage....

ensuite combien de personnes?

si 2 personnes, un profilé suffit.

le problème est la longueur:
plus il est long, plus il y a du matériel et de confort,mais plus ce sera difficile à se garer ou manœuvrer.

je pense qu'un 5.5ml maxi c'est très bien.

vient les chassis.

le top est l'alko plus bas, meilleur comportement routier mais plus cher et soucis pour embarquer sur les bateaux car tres bas.

les tractions ou propulsion:
pour avoir eu les deux.
les propulsions vont partout car le poids est à l'arrière sur l'essieu, donc dans les montées, et bien ca monte.
les tractions consomme moins car il n'y a pas le poids de l'essieu.

pas besoin de prendre des cc hyper isolés pour l'hiver, une bonne moquette au sol, un bon chauffage avec les buses bien réparties et de quoi mettre deux bouteilles de gaz.ainsi qu'une couverture de laine pour le pare brise et les protections exterieures c'est nickel pour le caravaneige.

le moteur.
les 2.8l de chez fiat en 150cv on va partout avec.
les 2.5 ford td sont bon aussi, voir pour le millésime pour les problèmes d'injecteurs.

le plus important : est la charge utile

grâce au châssis alko, tu en auras plus.

il faut ABSOLUMENT regarder la charge utile.

car beaucoup de cc, te permettent que de mettre un sandwich au final une fois l'eau,le gazoil le gaz et les deux personnes dedans.

plus il sera grand, moins tu auras de charge utile.

c'est très important car les bleus arrêtent et pèse le cc sur la route.

si plus lourd que la charge, soit tu vide le cc sur le bord de la route, soit tu repars a pieds (en payant l'amende bien sur).

enfin, si achat professionnel, avoir le constat de recherche de fuite en bonne et due forme. (j'ai testé sur un capucine:pas de fuite a l'achat, et au bout de 15 jours, 10 cm d'eau dans la capucine. grâce au papier et plusieurs expertises, l'assurance a pris en charge la réparation de la capucine avec pres de 5000€ sur un vehicule de 5 ans et 26000€ d'achat).

si achat auprès d'un particulier, ne pas hésiter  à acheter un humidimètre et faire le tour du véhicule. si plus de 18% d'humidité, et bien renonce.
si tu constates que des réparations ont été faites sur les murs ou toit, demandes les factures, sinon,niet.

il faut demander toutes les factures d'entretien, si il en manque , soit négociation, soit tu pars.
le top est d'avoir l'historique et surtout de savoir si le vehicule a été bichonné dans un garage ou si il est resté dehors (a fuir)

j'ai été un peu long, mais pour moi c'est le strict minimum.

après le reste à l’intérieur, c'est comme vous le sentez, comme on dit, le gout et les couleurs...

n’hésite pas si tu as d'autres questions, je me ferai un plaisir

Merci JP pour ce compte rendu d'expérience détaillé et précis. 

J'ai eu Sylvain, il m'alertait en effet, sur la présence d'humidité dans la cellule.

Pour le reste nous sommes en phase. 

Je vais le voir Dimanche matin, je verrai l'état général, c'est un 2ème main, je viens de raccrocher avec le proprio, il a bien 88000 Kms, il est de 2002, 4 pneus neuf, et distri faite à 80 000 kms.

Réservoir eau claire : 100 L
Eaux usées : 100 L
CU : à vérifier mais à priori 500 kg

La suite après la visite...

Eviter les trop grand "porte à faux" aussi.
Cela peut être genant pour embarquer à bord des ferry ou autres passages délicats. 
Puis c'est plus délicat de faire les manœuvre avec une remorque.

  Le proprio est motard aussi??

Pour la longueur je suis pour un moins de 7 mètres. Francois tout dépend comme le dit JP de ton emploi. Pour nous, je pense qu'il sortira souvent et pour de longue période en retraite. Enfin qu'en Sophie y sera moi la case est cochée...
Donc il faudra de la place pour de longues sorties et je pense au futur chicouf. Quand les parents bosseront on les prendra pour les balader un peu pendant les vacances. Surtout s'ils sont plus chic que ouf...

Pour le porte à faux il faut le bon compromis entre la longueur du véhicule, l'empattement et le porte à faux. Je suis d'accord que lorsque le porte à faux commence au milieu du CC il faut éviter. Sur les longs CC, un empattement important peu également être gênant dans les endroits étroits et en virage.
Tout est histoire de compromis et d'utilisation. Pour le châssis ALCO j'ai effectivement lu que cela pouvait poser des problèmes pour monter dans les ferry. Là encore un choix à faire.

Pour Gilles, oui il a une 125 pour la balade et allé chercher le pain. 

Vous avez raison, tout n'est que compromis, c'est le premier que je vais voir, donc pas d'emballement non plus, et puis ce n'est pas une moto, donc le côté passion, risque moins de l'emporter sur la raison   

dagobert a écrit:
Tout est histoire de compromis et d'utilisation. Pour le châssis ALCO j'ai effectivement lu que cela pouvait poser des problèmes pour monter dans les ferry. Là encore un choix à faire.

J'ai vu une flopée de bagnoles de sport prendre le ferry au retour d'Ecosse toutes les grandes marques Italienne, Anglaise et quelques Allemande. Pas de garde au sol, mais elle sont rentrées au super ralenti pour pas tout arracher ....

DenisFont85 a écrit:Il peut exister une autre option. Tu possèdes une belle voiture capable de tracter.
Une belle caravane Knaus Deseo où tu peux mettre deux moto a condition que tu ne pérennes pas la Gold.
Là tu auras quelque chose de neuf qui pourra se revendre facilement par la suite.

Denis, ta caravane me fit plus penser à l'atelier pour transporter la moto   

dagobert a écrit:

Denis, ta caravane me fit plus penser à l'atelier pour transporter la moto   

Va regarder le site Knaus et vidéo de présentation, elle est bien faite avec cabinet de toilette douche / WC, cuisine frigo. Lit électrique, TV qui sort du meuble .....

Gekko a écrit:Merci JP pour ce compte rendu d'expérience détaillé et précis. 

J'ai eu Sylvain, il m'alertait en effet, sur la présence d'humidité dans la cellule.

Pour le reste nous sommes en phase. 

Je vais le voir Dimanche matin, je verrai l'état général, c'est un 2ème main, je viens de raccrocher avec le proprio, il a bien 88000 Kms, il est de 2002, 4 pneus neuf, et distri faite à 80 000 kms.

Réservoir eau claire : 100 L
Eaux usées : 100 L
CU : à vérifier mais à priori 500 kg

La suite après la visite...

hello, regarde bien F1,F2 et F3 sur la carte grise pour ta remorque !

certain camping cars, lorsque tu montes un attelage tu perds une place assise !!!

http://www.lemondeducampingcar.fr/pratique/reglementation/comment-eviter-de-perdre-une-place-carte-grise-quand-on-pose-un-attelage-sur-son-camping-car.html

ne pas oublier les pneus plus de 5 ans à changer !

https://www.centralepneus.fr/conseils-pneus/dot

nono_80 a écrit:[
hello, regarde bien F1,F2 et F3 sur la carte grise pour ta remorque !

certain camping cars, lorsque tu montes un attelage tu perds une place assise !!!

http://www.lemondeducampingcar.fr/pratique/reglementation/comment-eviter-de-perdre-une-place-carte-grise-quand-on-pose-un-attelage-sur-son-camping-car.html

ne pas oublier les pneus plus de 5 ans à changer !

https://www.centralepneus.fr/conseils-pneus/dot

 et merci,

Un point que je ne connaissais pas sur la réglementation. en effet l'Article est explicite.

François

Je sais que tu recherches sur la Bretagne mais celui ci plus récent que celui que tu as vu possède un attelage et moins de kilomètres. Par contre lit sur soute

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1566466774.htm/

ou ca en  bretagne

https://www.leboncoin.fr/caravaning/1571742264.htm/

Merci Sylvain, le 1er est trop petit, on va être à l’etroit à 3 et le second a un petit frigo et pas de four... même si les 2 sont plus récents... J’attends Dimanche matin pour me faire une vraie idée du Pilote et j’aviserai ensuite si j’ouvre les recherches ou pas...