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Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

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Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  g2loq le Ven 21 Sep 2018 - 10:31


Sortez couverts ! 




Publié le mardi 18 septembre 2018 à 19:00 par Ludovic Vidal

Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

À l'image des gants et des bottes, la norme de certification des blousons et pantalons pour motard va évoluer. Et c'est tant mieux car l'actuelle était quasiment inutilisée. Bien plus adaptée, que vaut la future EN 17092 dont les 5 niveaux réservent tout de même quelques surprises ?



Prenez votre blouson moto actuel et regardez sur l'étiquette si cette dernière indique une conformité à la norme de certification EN 13595-1, que ce soit au niveau 1 ou 2. Vous ne trouvez rien ? C'est normal, cette norme a pour but de certifier les vêtements de moto à usage professionnel. Très sévère, surtout au niveau 2, elle obligeait les fabricants à produire des blousons ou des vestes dont le confort n'était pas la qualité première (pour être poli). Or, pour être efficace, une norme se doit de correspondre à un usage réel du produit auquel elle s'applique. C'est pour cela que la norme EN 17092 a été pensée. À l'image de ce qui a été mis en place pour les homologations de bottes et de gants, elle intégrera de nouveaux niveaux d'homologation CE, avec l'apparition de niveaux réservés aux équipements urbains. Voici un premier aperçu de cette nouvelle norme et des changements qu'elle va entraîner, pour les fabricants comme pour vous.

EN 17092 : Une norme à 5 niveaux



C'est assurément le point le plus parlant de cette nouvelle norme. Là où la norme actuelle ne comporte que deux niveaux, avec un niveau 2 presque impossible à atteindre, la EN 17092 en comptera 5, de AAA à C. Le premier correspondant à un matériel devant résister à une chute à pleine vitesse sur circuit et le dernier à un équipement utilisé en ville, avec des chutes à faible allure (ce qui est le plus souvent le cas en zone urbaine). Entre les deux, les niveaux AA, A et B devraient permettre à chacun de trouver un produit offrant un bon équilibre entre le besoin de protection et le niveau de souplesse ou confort attendu, selon l'usage désiré. Les différences se feront au niveau des temps de résistance à l'abrasion, à la déchirure comme à la qualité des coutures ou à la présence de coques. Même si, sur ce dernier point, on peut être étonnés par chertains choix.

Des zones mieux définies



Enfonçons une porte ouverte : plus une zone est susceptible d'être en contact avec le sol lors d'une chute, plus elle doit être solide. Cela n'était pourtant pas évident avec la norme actuelle (EN 13595). Avec la nouvelle norme (EN 17092), les articulations sont forcément classées en Zone 1, devant être la plus résistante (voir l'illustration ci-dessus). En zone 2, on trouve l'extérieur des jambes, hanches et bras ainsi que tout le dos et les fesses. La zone 3, moins sensible à l'abrasion correspond à l'avant du buste et à l'arrière des jambes comme on peut le voir sur cette image. Cette nouvelle répartition des zones va dans le bon sens puisqu'il est peu utile (et fort inconfortable) de surprotéger une zone de flexion comme le creux du coude ou du genou qui ne fottera jamais contre le sol.

Une résistance à l'abrasion mieux pensée



Pour les tests de résistance à l'abrasion, le protocole évolue. Si c'est toujours du papier de verre qui sera utilisé pour user les matières jusqu'à la perforation, on passe d'un grain de 60 à un grain de 120. Plus fin, celui-ci permet d'augmenter le temps nécessaire à l'usure. Le but est le même que lorsque la norme avait évolué pour les gants (voir notre article). Et comme nous l'avait à l'époque expliqué le responsable du CRITT : « l'intérêt de ce temps d'abrasion plus élevé est de limiter l'impact de la valeur d'incertitude sur les essais et offre des résultats plus homogènes ainsi que des tests reproductibles et répétables. Condition sine qua non pour pouvoir comparer plusieurs produits entre eux. » De fait, on pourra s'assurer qu'au niveau AAA (le plus élevé), les zones les plus exposées résisteront au moins durant 4 secondes, ce qui correspond à une chute à 120 km/h. Au niveau AA, la même zone 1 devra supporter 2 secondes de frottement constant (soit une glissade à 75 km/h).
À noter que les zones en question seront testées sans les coques. C'est donc bien la qualité du textile (ou du cuir) qui sera mise à l'épreuve, ainsi que celles des coutures, qui devront elles aussi évoluer puisqu'il sera désormais interdit de recourir à des simples coutures avec un fil sur la face externe. Là encore, l'objectif est de mieux résister aux frottements.

Les zones ventilées soumises au même traitement



En cas de zones en Mesh (ou autre) destinées à offrir une ventilation, elles devront elles aussi résister à l'abrasion et à la déchirure même si seuls les niveaux AAA, AA et A sont ici concernés et si elles sont présentes en zone 2. Typiquement, cela correspond aux aérations qu'on trouve dans le dos ou sur les cuisses, l'avant du buste étant en zone 3. Les vêtements de niveau B et C (dit "urbain") ne doivent pas répondre à cette exigence, les vitesses étant jugées trop faibles pour être significatives. Ces deux niveaux sont d'ailleurs dispensés de plusieurs éléments, au point qu'on pourrait presque se demander s'ils doivent être pensés pour une utilisation sur une moto ou un scooter.

Des niveaux B et C où tout est optionnel…

Voici quelles coques sont obligatoires selon le niveau de certification.

    AAA blouson : épaules et coudes
    AAA pantalon : genoux ou genoux/tibias, hanches
    AA blouson : épaules et coudes
    AA pantalon : genoux ou genoux/tibias, hanches
    A blouson : épaules et coudes
    A pantalon : genoux ou genoux/tibias
    B blouson : rien
    B pantalon : rien
    C blouson : rien
    C pantalon : rien



On a donc deux niveaux pour lesquels il ne sera pas obligatoire de proposer des coques de genoux, coudes ou épaules. Ce qui semble quelque peu incongru pour des équipements moto. Certes, la majorité des fabricants livreront ces protections mais il y a un risque : celui que certains achètent un blouson certifié en pensant être protégé (puisque le blouson arbore son étiquette de certification) alors qu'il n'y a aucune coque. Il conviendra d'être très attentif en achetant un blouson ou pantalon présenté comme "homologué au niveau urbain" car rien ne dira que les coques seront livrées de série. Or, à moins de particulièrement bien viser, difficile d'être certain, lors d'un accident, qu'on arrivera à ne pas heurter quoi que ce soit avec les articulations. Et c'est d'autant plus étonnant quand on sait que la norme EN 17092 privilégie ces zones pour une haute résistance à l'abrasion… De la même manière, certains seront surpris par la dorsale optionnelle sur les blousons AAA. Mais il est vrai que ceux qui utilisent de tels blousons ont très souvent déjà une dorsale à bretelles.

Une norme avant l'obligation ?



Certains s'inquiéteront d'une éventuelle obligation de port d'un équipement normé une fois la norme en vigueur. Cela ne pourra jamais être écarté mais il serait étonnant qu'une telle obligation soit de mise avant de (très) nombreuses années. Dans les faits, une obligation de port d'équipement ne survient que lorsque la (grande) majorité des utilisateurs porte déjà ledit équipement, comme cela fut le cas pour les gants. Regardez combien de motards ont dit lors de cette obligation que cela ne servait à rien puisque tout le monde les portait déjà. On rappellera que chez nos voisins belges, il est interdit de rouler sans avoir la peau intégralement couverte, même si c'est avec des vêtements qui ne résistent pas à l'abrasion ou fondent sur la peau en cas de glissade. La norme EN 17092 permettra de s'assurer qu'on dispose d'un équipement adapté.

La norme EN 17092 est quasiment finalisée, sa publication étant prévue pour juillet 2019. Lorsque ce sera le cas, nous mettrons à jour notre dossier sur les homologations, que vous pouvez retrouver sur cette page. D'ici là, de plus en plus de fabricants communiqueront sur la conformité de leurs nouvelles collections. Le très bon côté de cette norme et de ses nombreux niveaux est qu'il sera facile avant un achat de savoir si le modèle correspond à l'utilisation qui est visée. Un blouson routier en cuir n'a pas forcément besoin de répondre au niveau AAA, même si "qui peut le plus peut le moins". Cela permettra d'acquérir un blouson plus souple et moins onéreux sans être moins bien protégé. La prudence sera en revanche de mise pour les équipements répondant aux niveaux B et C. Cela risque de représenter une grande quantité de blousons, vestes et pantalons d'entrée de gamme. Ils seront certifiés et on aura l'assurance que leur résistance face au bitume aura été validée. Il faudra simplement vérifier que les coques ne sont pas une coûteuse option. Mais on peut lui reconnaître un avantage, celui d'y voir un peu plus clair dans les capacités de protection des blousons et pantalons se disant "moto".


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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  DenisFont85 le Ven 21 Sep 2018 - 10:37



Il va être temps que je passe tout à l'énergie musculaire , bien que question équipement je sois bien doté.

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Didou57 le Ven 21 Sep 2018 - 20:22



Ouais ouais ouais... je suppose que forcément, les habits type "urbain" seront moins cher puisque moins équipés de protections (ce que je juge complètement débile)... l'effet pervers sera que tout le monde va aller au moins cher, ce que je comprends pour un mec qui roule deux fois dans l'année en été et qui ne veut pas investir dans un vrai blouson protecteur mais c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! (cf je sais plus quel film)  Shocked 

Déjà que je trouve inadmissible que les blousons soient livrés sans une dorsale digne de ce nom (sachant que le 3DO s'est démocratisé), quel crédit apporter à ces "équipements" allégés ? on se ferait moins mal en ville qu'à la campagne ? On laisse la responsabilité à l'acheteur de se protéger ou pas ? Quid des assurances ? 

5 niveaux de protection.... Perso, je trouve çà inutile, une norme minimale suffirait non ? Je trouve déjà difficile de faire mon choix dans les pantalons par exemple, Kevlar, Goretex, Cordura, etc.

Les gens responsables sont équipés (ou s'équiperont), les autres iront sans doute au moins cher si ils décident de s'équiper... vu encore deux scooters dont les pilotes et le passager ne portaient pas de gants...  Rolling Eyes alors le reste des équipements....   

Sortez couverts !  lol!

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Macfly2b le Ven 21 Sep 2018 - 20:32

Je suis d'accord avec toi didou57. Par contre, ils ne ce sont pas posé la question suivante 

Tu croises combien de guignols en tee-shirt,  chemisettes, short et tongs ?

La réponse,  un sacré paquet 
 
C'est un choix ? Que dalle si ces guignols se croutent c'est la secu qui raque donc moi (nous).

Après les équipements obligatoires ça ne me gêne pas. Mais alors si on m'oblige encore à changer mes gants ou ma plaque d'immatriculation, mon blouson,  mon futal, mes bottes ou mes pompes. C'est bon, RAS le bol !

Je n'ai pas attendu la loi pour m'équiper. 

Bonne soirée.

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Baroudalsace le Sam 22 Sep 2018 - 8:31

J'ai vraiment l'impression que vous êtes tous des motards exemplaires  
Pourtant, des mecs en Gold, en jeans, bras de chemise ou t-shirt et mitaines, j'en ai croisé un paquet cet été.  
Et devinez, j'étais habillé pareil  
Pourtant, je possède la panoplie complète, pour l'été comme pour l'hiver, mais par 32°, je fais vite le choix entre un risque potentiel de me vautrer et un calvaire certain de cuire.
Alors, on va pas se voiler la face, on est nombreux à critiquer les types en scooter qui roulent en t-shirt, short et tongs, mais on se donne bonne conscience en se persuadant qu'on est pas pareils et qu'on est mieux protégés parce qu'on porte des gants et que notre bécane est plus grosse.
De toute manière, quel que soit l'équipement qu'on portera, la sécurité ne sera qu'illusoire, c'est pas demain la veille qu'on fera le poids face à une voiture, un camion ou une glissière de sécurité

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Suzu'Kid le Sam 22 Sep 2018 - 9:54

100% d'accord avec toi, tu as tout dit.....
..
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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Frère Laurent le Sam 22 Sep 2018 - 14:09

@Baroudalsace a écrit:De toute manière, quel que soit l'équipement qu'on portera, la sécurité ne sera qu'illusoire, c'est pas demain la veille qu'on fera le poids face à une voiture, un camion ou une glissière de sécurité

Effectivement, c'est la décélération brutale qui tue, la glissage ne tue pas mais fait très mal !.

Mais en cas de gamelle, un mec sans équipement passera simplement quelques mois à l'hôpital alors qu'un mec équipé n'y passera que quelques jours.

J'ai eu l'occasion d'aller voir une copine dans un centre de soin. Lorsque on voit l'état du corps de certains suite à des glissades, je suis tout à fait convaincu du bienfait d'un équipement qui tienne la route.

Pour ma part, je ne quitte jamais mon équipement même par grosses chaleurs.
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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  dom77 le Sam 22 Sep 2018 - 15:39


effectivement de bon équipements sont mieux que des mauvais.
mais si tous les équipements que l'on achètes depuis des années sont si mauvais pourquoi nous les vendre?
et sil faut changer tous ces équipements pourquoi la maréchaussée ne donne t'il pas l'exemple , cet été encore des motards policier en chemisette !!! chercher l'erreur.
remarquer notre pouvoir d'achat est plus important sic macron
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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Baroudalsace le Sam 22 Sep 2018 - 17:29

@Frère Laurent a écrit:

Effectivement, c'est la décélération brutale qui tue, la glissage ne tue pas mais fait très mal !.

Mais en cas de gamelle, un mec sans équipement passera simplement quelques mois à l'hôpital alors qu'un mec équipé n'y passera que quelques jours.
, je suis tout à fait convaincu du bienfait d'un équipement qui tienne la route.

Pour ma part, je ne quitte jamais mon équipement même par grosses chaleurs.

Contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis totalement de ton avis, mais j'estime aussi que chacun doit être libre de choisir.

Quand j'étais jeune, j'avais une conduite bien plus agressive que maintenant, et à l'époque, c'était combinaison cuir intégrale en permanence, et coques et dorsales n'existaient pas, pourtant, on a survécu.  Aujourd'hui, je roule pépère, et mon gilet est 10 fois plus protecteur et performant que ma combi  d'il y a 40 ans. Je ne roule pas tout nu, mais je refuse de devenir parano

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Didou57 le Sam 22 Sep 2018 - 19:20

@Baroudalsace a écrit:J'ai vraiment l'impression que vous êtes tous des motards exemplaires  
Tout le monde n'a pas répondu mais je ne sors jamais sans équipement. Et oui, pourquoi pas, je me considère comme un motard exemplaire au niveau de la tenue. 
Maintenant, vous faites comme vous voulez si vous préférez laisser votre viande sur le bitume, ça vous regarde, mais ne taxez pas ceux qui sont conscient des risques de paranoïa. 

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Baroudalsace le Sam 22 Sep 2018 - 22:02

@Didou57 a écrit: ne taxez pas ceux qui sont conscient des risques de paranoïa. 

Afin d'éviter toute polémique, j'ai dit que JE refusais de devenir parano au point de ne sortir que complètement équipé des pieds à la tête.
Je n'ai jamais critiqué ceux qui roulent avec casque, blouson, pantalon, bottes et gants. Je le répète, on est assez grands pour décider chacun pour soi. Je vois autant de motards en t-shirt que de motards avec la totale et l'air bag en plus. C'est pas pour ça que je dirai que les uns sont inconscients et les autres en font trop. Chacun fait comme il le sent.
Perso, savoir que je ne suis pas protégé sous toutes les coutures me fait redoubler de prudence, mais en compensation, j'ai le plaisir du vent sur la peau (c'est encore plus sympa sous la grêle)

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Didou57 le Sam 22 Sep 2018 - 22:14

Quelle polémique ? je m'exprime aussi librement que toi. J'ai écris "ne taxez pas", je n'ai pas écrit "baroudalsace a dit que nous étions parano"… faut pas non plus interpréter comme ça t'arrange dans le texte. FIN

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Stenoco le Dim 23 Sep 2018 - 8:34

Hello

Calmez le jeu, ne transformez pas ce post comme la plupart des posts qui partent en c.........

Pour ma part, il m'arrive de jouer au "guignol en tee-shirt, chemisettes" dixit Macfly2b et ça me fait du bien Je me déguise même en Rider quand je sors ma Harley et ça aussi, me fait du bien. Effectivement, on a le plaisir du vent sur la peau et même des moustiques sur les dents
Je n'ai pas non plus attendu que des lois inutiles sortent pour m'équiper, tout ça n'est que pour rentrer du fric   vous croyez pas ???

Allez, bonnes ballades

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Dernière édition par Stenoco le Dim 23 Sep 2018 - 10:37, édité 1 fois

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  g2loq le Dim 23 Sep 2018 - 8:49


Bonjour les amis,

Pour en revenir au sujet de cette information: Je trouve très bien que l'on se soucie d'ores et déjà de définir des normes. Après, qu'on les rendent obligatoires ou pas, sera un autre débat.

Peut-être évitera-t-on ainsi les surprises de l'année passée où jusqu'au dernier moment (et même au-delà) on te vendait des gants, rendus obligatoires, non homologués, sous prétexte d'avoir été pris par surprise et de devoir écouler les stocks...
Pour une fois l'information est utile, même si elle peut faire polémique: Ceux qui s'équipent ont le loisir de choisir dès à présent, des accessoires homologués. Et le nouvel étiquetage aide également à cerner les spécificités techniques de ces équipements.

Bon dimanche sunny

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Stenoco le Dim 23 Sep 2018 - 10:41

Parlons des accessoires homologués......

J'ai acheté des gants homologués sans aucune protection, uniquement des gants en cuir, pour remplacer mes gants Racer non-homologués avec protection......

Y a pas un bug là ???

Soyez tranquilles, je ne les mets pas, je garde mes gants avec protection lol!

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Didou57 le Dim 23 Sep 2018 - 11:19

Salut Serge,

Tu as l'étiquette CE dedans ? si oui (sauf si ça vient de Chine mais qu'est ce qui n'en vient pas ?) ils sont correct, ce n'est pas seulement les renforts qui font la qualité de protection mais aussi les matières utilisées.

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Macfly2b le Dim 23 Sep 2018 - 12:26

@Stenoco a écrit:Hello

Calmez le jeu, ne transformez pas ce post comme la plupart des posts qui partent en c.........

Pour ma part, il m'arrive de jouer au "guignol en tee-shirt, chemisettes" dixit Macfly2b et ça me fait du bien Je me déguise même en Rider quand je sors ma Harley et ça aussi, me fait du bien. Effectivement, on a le plaisir du vent sur la peau et même des moustiques sur les dents
Je n'ai pas non plus attendu que des lois inutiles sortent pour m'équiper, tout ça n'est que pour rentrer du fric   vous croyez pas ???

Allez, bonnes ballades

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Salut à toi et aux autres.
Dans un premier temps, tu fais bien comme tu veux. Loin de moi l'idée de te dire comme t'habiller. Je me dit  juste que ce n'est pas responsable. Après je ne veux pas jouer au "Papa" j'ai assez de mes vrais enfants 
UN jour nous aurons peut-être la chance d'avoir des tissus légers respirants et résistants pour pouvoir rouler sans blouson lourd et chaud mais à ma connaissance ce n'est pas encore le cas. Et je ne parle pas des tarifs.
Pour ce qui est des croûtes sur les coudes si tu aimes ça. Ben ça me va. 
Mais moi, jamais sans mon blouson. Ça fait partie du charmede la moto  sunny . 

Pis une tenue pour une activité, il y a des raisons. Je suis aussi moniteur de plongée, un jour j'ai dû insister lourdement pour qu'un client mette une combinaison. Il voulait plonger en maillot de bain pour une plongée à 40 mètres ! On était en Afrique  la surface était très chaude ! Sauf qu'à cette profondeur, la température n'est absolument pas la même 14 petits degrés et les risques divers et variés de cette belle activité multipliés. La rando en montagne en tongs, ben pas bonne idée non plus. Et il y en a plein  d'autres   , c'est aussi peut être une déformation professionnelle ...
Si on considère la pratique de la moto, comme une activité avec un risque potentiel ...  scratch ça doit être le cas, ben je préfère prévenir que guérir.
Mais non je ne suis pas parano, ni liberticide  Suspect . Et comme je l'ai dit plus haut. Que l'on vienne nous dire que de changer nos plaques d'immatriculation c'est de la sécurité routière et ben non ! Les gants de moto obligatoires. Bien ! Obligation d'une norme ? C'est un moyen comme un autre de faire marcher le commerce. S'occuper des pantalons et des blousons en terme de port, une bonne idée. A mon goût OUI.


Après tous le monde doit jouer le jeu. Les forces de l'ordre en chemisette, même si c'est de plus en plus rare, il en reste, les assurances avec des remises sur les primes, les équipementiers, les pouvoirs publics, les motards quelques soit sa variante "guignol" ou non    , etc...
La norme c'est pas mal, j'espère juste que cela va augmenter le choix des consommateurs que nous sommes et la qualité des produits.

Bon dimanche à toi et aux autres.

Au plaisir.

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Stenoco le Dim 23 Sep 2018 - 18:39

@Macfly2b a écrit:


Bon dimanche à toi et aux autres.

Au plaisir.

Je ne veux pas polémiquer et tu n'as pas besoin de justifier tes écrits, je ne les lis pas mais évite de traiter les gens de guignols quand tu ne les connais pas et pour jouer au Papa, va falloir que tu murisses et vieillisses un peu



@ Didou57 oui, il y a l'étiquette CE sur les gants sans protections


@+ et bonne route à vous

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Hayadada le Lun 24 Sep 2018 - 15:15


pour moi, la moto = liberté, et d'année en année on nous prive de cette liberté.
En rendant des équipements obligatoire, normés, bientôt ce sera un gilet airbag et que sais-je encore...
Ils feraient mieux de travailler tous ensemble afin d'inciter les usagers de 2 roues à ce protéger, en établissant un barème de remboursement en fonction de la protection des usagers de 2 roues. 
C'est comme pour la vitesse, tu roules au-dessus de la vitesse maxi tu te fais attraper tu payes.
Tu roules avec un équipement minimum, tu as un accident, et bien tu prends en charge une partie des soins pour te remettre en état.

Voilà c'est mon point de vue 

Bonne journée et sortez couvert

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Baroudalsace le Lun 24 Sep 2018 - 18:45

Ben tu vois, la sécu, elle pourrait me payer la nouvelle Goldwing, elle serait encore gagnante avec ce que j'ai cotisé et ce qu'elle m'a remboursé ces dix dernières années. Parce que, franchement, 10€ pour une paire de lunettes par an, c'est pas ça qui a creusé le fameux trou de la sécu

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Filip78 le Lun 24 Sep 2018 - 22:13

L'objectif de la sécu n'est pas de restituer au cotisant ce qu'il a cotisé. Le principe, tu ne dois pas l'ignorer, c'est la mutualisation des risques.
Prenons un petit exemple : le coût de certains traitements anti-cancéreux se chiffre en plusieurs dizaines de millier d'euros par mois. Connais-tu beaucoup de cotisants susceptibles d'avoir - tout au long de leur vie - cotisé à hauteur de ce qu'il leur est (à juste titre) octroyé dans ces pénibles circonstances ?

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

Message  Didou57 le Lun 24 Sep 2018 - 23:10



Il se fait tard et je ne crois pas que ce sujet soit le lieu d'un débat sur les bienfaits ou dépenses de la Sécu... on a bien assez détourné ce sujet de son titre initial, allez discuter de çà dans le bar par exemple.... 

Bonne nuit

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Re: Blousons et pantalons moto : Nouvelle norme en vue

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